Перегляд вихідного коду сторінки Testwiki:Кнайпа (політики)/Архів 56

{{Архів|Вікіпедія:Кнайпа (політики)}}

== Захист сторінок правил та настанов від редагування ==

{{closed}}
В історії редагувань офіційних правил та настанов, які прийняті консенсусом в певній редакції, помічав редагування та вандалізм. Це ж нонсенс. Не можна покращувати простими редагуваннями, те що прийнято спільнотою в обговоренні. Ці зміни треба виносити на обговорення. Як приклад закони держав. Навіть для зміни одного слова створюють законопроєкт і ним змінюють чинний закон, а не простим виправленням в архіві. Тому що навіть одне слово в певному місці може змінити суть правила, або потягнути за собою не узгодженість різних правил.

'''Пропоную:''' прибрати посилання «Редагувати» та «Редагувати код» для всіх груп користувачів, крім адміністраторів в офіційних правилах та настановах. Замість них "Дивитися код", як це зроблено в англійській вікіпедії. --[[Користувач:Artem Lashmanov|Artem Lashmanov]] ([[Обговорення користувача:Artem Lashmanov|обговорення]]) 16:28, 3 жовтня 2020 (UTC)
: {{коментар}} {{yo|Artem Lashmanov}} незрозуміло чому ти не додав посилання на обговорення, яке стало ґенезисом цієї пропозиції. Виправляю це, ось початкуове обговорення: [[Вікіпедія:Кнайпа_(адміністрування)#Флудогенератор]].--[[Користувач:Piznajko|piznajko]] 01:45, 4 жовтня 2020 (UTC)
:: чув дзвін та не знаю де він. це про ваші зауваження. флудогенератор там про певні дії певного користувача на [[ВП:ВИЛ]]. Це зовсім про інше. Там я просто наводив приклад, що в нас навіть правила без захисту від будь кого --[[Користувач:Artem Lashmanov|Artem Lashmanov]] ([[Обговорення користувача:Artem Lashmanov|обговорення]]) 10:24, 4 жовтня 2020 (UTC)

* {{підтримую}} Варто додати загальне оголошення про обговорення.--[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 17:14, 3 жовтня 2020 (UTC)
* {{проти}} користувачі повинні мати можливість виправляти орфографічні помилки чи вносити очевидні зміни (наприклад, коли вносяться якісь технічні зміни в ПЗ MediaWiki). Не вважаю, що це має бути прерогативою адміністраторів. Але захист від анонімів, вважаю, був би доречним. UPD: я можу редагувати принаймні настанови в англовікі ([https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ADisruptive_editing&type=revision&diff=926749592&oldid=919854335 diff]). Та й правила там незахищені.--[[User talk:Piramidion|<tt style="color:#057021; font-family:'MS Sans Serif';">Piramidion</tt>]]  18:20, 3 жовтня 2020 (UTC)
*: а я не можу за вашим посиланням. Стоїть ось це [[:en:WP:SEMI]]. А в нас нема нічого взагалі --[[Користувач:Artem Lashmanov|Artem Lashmanov]] ([[Обговорення користувача:Artem Lashmanov|обговорення]]) 18:42, 3 жовтня 2020 (UTC)
*:: У нас просто автопідтвердженість надається через 4 дні, а в АнглВікі до 4 днів ще потрібно 10 редагувань. —[[user:Mykola7|<span style="font-weight:bold; color:#0000FF; text-shadow:black -0.2em 0.3em 0.2em">Нікалай</span>]] [[Обговорення користувача:Mykola7|<span style="color:white;"><small>'''Обг.'''</small></span>]] 18:49, 3 жовтня 2020 (UTC)
*::: В кожному розділі Вікіпедії свої правила. Це нормально. Просто як приклад навів. В них хоч так захист стоїть. Але я все одно не розумію, що там змінювати користувачам. Навіть якщо є зміни ПЗ MediaWiki, мало хто з користувачів розуміє про що мова, щоб внести зміни. --[[Користувач:Artem Lashmanov|Artem Lashmanov]] ([[Обговорення користувача:Artem Lashmanov|обговорення]]) 18:56, 3 жовтня 2020 (UTC)
*::::Ну, он я навів приклад такої зміни. Я не маю якихось особливих технічних прав в англовікі, але я змінив їхню настанову.--[[User talk:Piramidion|<tt style="color:#057021; font-family:'MS Sans Serif';">Piramidion</tt>]]  19:13, 3 жовтня 2020 (UTC)
*::::: І мені заборонено там редагувати. То чому в нас можна всим підряд? Які є потреба редагувати ухвалені спільнотою правила? Інформацію про помилки можна залишити на СО. --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 19:30, 3 жовтня 2020 (UTC)
* {{За}} для офіційних правил, настанов, рекомендацій. Неадмін може залишити запит про виправлення помилки тощо на сторінці обговорення. --[[Користувач:Kanzat|Kanzat]] ([[Обговорення користувача:Kanzat|обговорення]]) 19:36, 3 жовтня 2020 (UTC)
* {{проти}} я свою арґументацію з цього питання вже надав тут [[Вікіпедія:Кнайпа_(адміністрування)#Флудогенератор]] (двома словами: [[Вікіпедія:Правила захисту сторінок]] не радить ставити довічний повний захист на будь-який вид сторінок чи обговорень сторінок).--[[Користувач:Piznajko|piznajko]] 01:48, 4 жовтня 2020 (UTC)
:: Не знайшов такого.--[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 07:26, 4 жовтня 2020 (UTC)
::: [[Вікіпедія:Правила_захисту_сторінок#Обмеження_по_захисту|''...сторінки обговорення взагалі не повинні піддаватися захисту (хіба що в надзвичайному разі)'']].--[[Користувач:Кучер Олексій|Кучер Олексій]] ([[Обговорення користувача:Кучер Олексій|обговорення]]) 07:43, 4 жовтня 2020 (UTC)
:::: А хто тут веде мову про сторінки обговорень?--[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 08:48, 4 жовтня 2020 (UTC)
:::: та до чого сторінки обговорень. перед тим як висловлювати позицію чи коментувати хоча б читайте пропозицію! Захистити ОФІЦІЙНО ПРИЙНЯТІ ПРАВИЛА І НАСТАНОВИ від редагування ВСІМ КРІМ АДМІНІСТРАТОРІВ. які обговорення? --[[Користувач:Artem Lashmanov|Artem Lashmanov]] ([[Обговорення користувача:Artem Lashmanov|обговорення]]) 10:24, 4 жовтня 2020 (UTC)
::::: По перше, пропозицію я читав і ознайомлений із нею. По друге, процитував витяг із правила не через те, що пан Юрко не бачив того, а через те, що Piznajko очевидно саме це мав на увазі і вказав, що у правилі воно прописано. Тому вказав на те, що колега мав на увазі. Пібтримав би пропозицію, якби йшлося про весь простір Вікіпедія та обговорення сторінок. А правила анонімами редагуються вряди-годи і це мало вплине на проблему з вандалізмом, особливо з тим обговорювачем-працівником.--[[Користувач:Кучер Олексій|Кучер Олексій]] ([[Обговорення користувача:Кучер Олексій|обговорення]]) 11:24, 4 жовтня 2020 (UTC)
:::::: ця пропозиція не стосується того обговорювача-працівника. Він не лізе до правил. Це в мене зріло давно. Я просто не розумію які обговорення йдуть в загальні, які ніт. Довго не створював. Створив. Наче політики. Наче має йти. Але мабуть все ж таки і на цей раз щось не так. Бачив редагування анонімів. Бачив редагування користувачів. Мені не зрозуміло що можна виправляти в прийнятому правилі. Його прийняли в такому вигляді. Якщо щось не відповідає то зміна через обговорення. Як ви помітили я пропоную захистити правила не тільки від анонімів, а також і для користувачів (для мене також, як це не дивно). І про читання пропозиції то я не вам а якраз колезі, він про блокування сторінок обговорень цитує всюди. Вибачте якщо поставив зауваження не в ту колонку. --[[Користувач:Artem Lashmanov|Artem Lashmanov]] ([[Обговорення користувача:Artem Lashmanov|обговорення]]) 11:34, 4 жовтня 2020 (UTC)
::::::: Облиште. Немає за що вибачатися. Запроваджуєте обговорення, отже Вам не байдужа доля проєкту. Проблема в тому, що існує тільки 3 категорії захисту: незареєстрований/зареєстрований до 4 днів, автопідтверджений та адміністратор. Якби, наприклад, патрульні мали відмінні права на редагування від інших зареєстрованих, то цієї проблеми не було б. А так досвідчений патрульний має такі ж технічні права (у плані редагування сторінок), що й умовний вандал, зареєстрований 4 дні тому. Як на мене, то зовсім немає різниці хто здійснить ту правку&nbsp;— Ви, я чи бюрократ, якщо вона здійснена на основі консенсусу спільноти. Але аноніми останнім часом стали справді проблемою. І як вже видно з усього, що тут відбувається, то превентивні заходи тут не популярні. Коли десятку редакторам додасться роботи на кілька годин, то тоді вже можна буде вирішувати.--[[Користувач:Кучер Олексій|Кучер Олексій]] ([[Обговорення користувача:Кучер Олексій|обговорення]]) 11:48, 4 жовтня 2020 (UTC)
* Наскільки можу пригадати, проблеми із редагуванням цих сторінок бували досить зрідка. Мабуть через те, що вони у списку спостереження значної кількості активних дописувачів. Абсолютна більшість редагувань правил за моїми спостереженнями є або виправленнями граматики або стилю, які не міняють їх суті. Якщо є приклади, коли неконсенсусні зміни дійсно довгий час не були відкинуті, тоді варто обговорити. --[[Користувач:Yakudza|yakudza]]  11:44, 4 жовтня 2020 (UTC)
=== Підсумок ===
Дякую всім хто висловив свою думку. Проблеми не існує, подальше обговорення ні до чого. --[[Користувач:Artem Lashmanov|Artem Lashmanov]] ([[Обговорення користувача:Artem Lashmanov|обговорення]]) 14:36, 17 жовтня 2020 (UTC)
</div>

== Фемінітиви ==

{{closed}}
Спостерігаю, що останнім часом в укр-вікі стрімко зросло вживання [[фемінітиви]], хоча новий правопис 2019 прямо цього й не передбачає, але дає лише загальні настанови по їх творенню.

Питання: Які поточні правила у спільноті по вживанню фемінітивів, коли відсутні надійні україномовні джерела, наприклад — стаття є перекладом з англійської, де фемінітиви майже не вживаються? Дякую. --[[Користувач:Areasilas|Areasilas]] ([[Обговорення користувача:Areasilas|обговорення]]) 08:13, 12 жовтня 2020 (UTC)
: Ось останнє обговорення, яке я пам'ятаю [[Обговорення Вікіпедії:Стиль/Фемінітиви#Консенсусу не дійдено]]. Я так розумію, слово-фемінітив дозволяється, якщо воно є у словниках. --[[Користувач:Kanzat|Kanzat]] ([[Обговорення користувача:Kanzat|обговорення]]) 09:29, 12 жовтня 2020 (UTC)

=== Якась вакханалія ===
Наприклад: дивлюся статтю [[Сінькевич Юлія Львівна]], є джерело [https://declarations.com.ua/declaration/nacp_d15fd71a-846f-48ee-87e1-685adcf31e89 де вказано - '''Член Наглядової ради'''] - українська вікіпедія подає '''''членкиня'''''. Може годі ґвалтувати мову й відганяти читачів? --[[Користувач:Areasilas|Areasilas]] ([[Обговорення користувача:Areasilas|обговорення]]) 08:37, 12 жовтня 2020 (UTC)
: Можливо, це помилка тієї сторінки сайту (бо на гинших сторінках словосполучення «членкиня Наглядової ради» цілком [https://www.google.com.ua/search?ei=Qx6EX8CsHaP1qwGKs6XICQ&q=%22членкиня+Наглядової+ради%22+site%3Ahttps%3A%2F%2Fdeclarations.com.ua%2F&oq=%22членкиня+Наглядової+ради%22+site%3Ahttps%3A%2F%2Fdeclarations.com.ua%2F&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQA1CVXljf4wFgiOgBaAFwAHgAgAG4AogBjhGSAQg4LjEwLjAuMZgBAKABAaABAqoBB2d3cy13aXrAAQE&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwiA2qS2267sAhWj-ioKHYpZCZkQ4dUDCA0&uact=5 вживається]). Але це ж не означає, що такого слова не існує / не може існувати за правописом. Якщо джерела, наприклад, будуть кацапською, це ж не підстава писати УкрВікі кацапською? Мовознавці виступають за вживання фемінітивів, новий правопис тому підтвердження. Крім того, для просвітлення - [https://gazeta.ua/articles/chistota-movlennya/_kerivnicya-deputatka-prezidentka-5-prichin-vzhivati-feminitivi/668549], [https://www.youtube.com/watch?v=nQM_49HQC9o]. Насамкінець, на мою думку, несправедливо вирішувати це питання чоловікам. Запитайте думки жінок-вікіпедисток, наприклад, {{u|Franzekafka}}. --[[Користувач:ZxcvU|ZxcvU]] ([[Обговорення користувача:ZxcvU|обговорення]]) 09:16, 12 жовтня 2020 (UTC)
* Вакханалія - це виокремлено не сприймати окремі фемінативи, бо московити їх не вживають. Оце вакханалія. А все решта - українська мова, котра повертається, нарешті, на свій природній шлях розвитку.--[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 09:35, 12 жовтня 2020 (UTC)
*: у російські мові понад 1500 фемінітивів у живій мові. Творяться зазвичай з суфіксом -к- (наприклад, {{lang-ru|студентка}}), чи -ица-. -ш- --[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 12:30, 12 жовтня 2020 (UTC)
*:: Юрко писав про ''окремі'' фемінітиви, а не про фемінітиви у російській мові загалом. —[[Користувач:NachtReisender|NachtReisender]] ([[Обговорення користувача:NachtReisender|обговорення]]) 12:49, 12 жовтня 2020 (UTC)
*::: Я ж про це й кажу - школьніца, уборщіца, мінєтчіца, учітєльніца для них нормально, але членкиня (!!) - оу, рускіє так ні гаварят!--[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 14:37, 12 жовтня 2020 (UTC)
*:::: ... у них є слово "членщица" і це слово усталилося як жаргонне, бо звучить жахливо. Хоча це слово членкиня як і член в українській мові не потрібне. Це, на мою думку, наслідування патріархатного радянізму. --[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 13:30, 13 жовтня 2020 (UTC)
*::::: На «патріархатний радянізм» я б не замірявся, але хай там як, учасник з учасницею мені подобаються більше. —[[Користувач:NachtReisender|NachtReisender]] ([[Обговорення користувача:NachtReisender|обговорення]]) 13:41, 13 жовтня 2020 (UTC)
* Шановна [[Користувачка:Areasilas|користувачка]] не має рації, коли каже, що членкиня — «недолуге новоутворення». Цього слова знаходимо ще в Російсько-українському словнику ділової мови 1930 року, вживане воно й нашими письменниками: «...Ганна Черінь <...> Знана поетеса, членкиня МУРу , її вірші також друкувались у „Літ . зошиті”» ([[Самчук Улас Олексійович|Улас Самчук]], 1948), «Вона напевно була членкинею організації , про що мені не було сказано» ([[Дейчаківський Микола (мемуарист)|Микола Дейчаківський]], 1986), «Пані Цитрина підпровадила його до нового кружка гостей , в якім перебували тимчасово суха й гачкувата членкиня в якомусь напівчоловічому елегантському вельми вбранню» ([[Андрухович Юрій Ігорович|Юрій Андрухович]], 1996), «Ця зграйка пістрявіла вишиваними сорочками провінційних членкинь товариства „Берегиня”» ([[Роздобудько Ірен Віталіївна|Ірен Роздобудько]], 2002). Членкиню знаходимо й у записах [[Організація українських націоналістів|ОУН]]. Нині слово набуло поширення, активно вживається у ЗМІ та художній літературі; його включення до академічних словників (як і деяких інших давно зафіксованих слів, зокрема ''багатоетні́чний'', ''бідо́ся'', ''зазви́чай''...)   — питання часу. —[[Користувач:NachtReisender|NachtReisender]] ([[Обговорення користувача:NachtReisender|обговорення]]) 11:07, 12 жовтня 2020 (UTC)
*::Приклади, що ви навели (Андрухович, Роздобудько) показують вживання у художному стилі і до того ж у іронічному значенні. --[[Користувач:Yakudza|yakudza]]  14:27, 12 жовтня 2020 (UTC)
*::: Моєю метою було проілюструвати не вжиток слова у певному стилі, а ''тривалість'' його побутування у нашому мовному просторі. Щодо «іронічного значення» не згоден. Можливо, стане світліше, якщо поглянути на контекст творів, з яких узято цитати, але ці окремі уривки не містять ані найменшої ознаки іронічности абощо. Що ж до прикладів уживання слова не в художньому стилі, то їх хоч греблю гати: «Нобелівська лауреатка та членкиня Координаційної ради білоруської опозиції Світлана Алексієвич вилетіла з Білорусі до Німеччини» (Дойче-велле), «Разом з ним у „За майбутнє” пішла колишня членкиня фракції „Самопоміч” у ВР – Ірина Суслова» (Українська правда), «Членкиня колегії радників фестивалю Бонні Роуз розповідає, що дуже здивована таким високим рівнем українського кінематографу» (Укрінформ). —[[Користувач:NachtReisender|NachtReisender]] ([[Обговорення користувача:NachtReisender|обговорення]]) 11:35, 13 жовтня 2020 (UTC)
*: Вікіпедія нікуди не спішить. І про це також потрібно пам'ятати. Хоча знов ж таки енциклопедичний стиль має свої правила, які були оголошені в ранішніх обговореннях, і в науковому стилі нічого не змінилося з введення нового правопису. Найопитамальніше було б уже визначитися як писати статті у Вікі. Наприклад, для журналістів є правила написання статей. А за 15 років у нас немає нічого. Уже від найголовнішого ми зможемо відходити й уточнювати деякі аспекти. --[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 12:30, 12 жовтня 2020 (UTC)
*:: Використання фемінітивів не суперечить науковому стилю мовлення, особливо беручи до уваги, що за їхнє використання виступають не журналісти, а саме [[мовознавство|науковці]]. --[[Користувач:ZxcvU|ZxcvU]] ([[Обговорення користувача:ZxcvU|обговорення]]) 12:39, 12 жовтня 2020 (UTC)
*::: науковці можуть виступати за все що хочуть. Однак, є науковий консенсус. І потрібно переглядати чи є наукові фахові видання щодо фемінитивів під грифом НАН України. І логічно зрозуміти, що їх з 2019 року дуже мало, якщо звичайно є (ви ж доказів не навели). Потрібно дивитися, які зміни є ВУЗах щодо навчання мовознавства в науковому стилі. Щодо окремих науковців, то дві школи за і проти фемінітивів (хоча ці школи також діляться за стилями мови, бо деякі не проти вживання їх в публіцистиці, але проти офіційно-ділової мови, чи наукового стилю). Для кардинальних змін потрібен час. І правопис дає 5 років. Нині краща пропозиція є: фемінітив у словниках - застосовувати, немає - не застосовувати. На нинішній варіянт більш-менш компроміс між різними думками спільноти. І я не говорю про словники доколумбової ери, а потрібно дивитися сучасні словники в будь-якому обговорені. Що в цьому обговорені є? Важливі аргументи? Немає. Це просто ще одна тема аби поговорити. Жодного аналізу аргументів із СО [[ВП:Фемінітиви]] немає. П.С.: на мою думку ця таке абсолютно нелогічна... у нас висить обговорення про правопис... простори Проект міняються на Проєкт і на-оборот. Може краще дійти до спільного знаменника у вищому за фемінітиви питанні? --[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 13:30, 13 жовтня 2020 (UTC)
Ви ж не [[User:MelVic]]? --[[User:AS|AS]] 11:20, 12 жовтня 2020 (UTC)
: {{пінг|AS}} Ви це до мене? —[[Користувач:NachtReisender|NachtReisender]] ([[Обговорення користувача:NachtReisender|обговорення]]) 11:23, 12 жовтня 2020 (UTC)
:: До Areasilas --[[User:AS|AS]] 11:24, 12 жовтня 2020 (UTC)
:: {{пінг|Areasilas}} —[[Користувач:NachtReisender|NachtReisender]] ([[Обговорення користувача:NachtReisender|обговорення]]) 11:27, 12 жовтня 2020 (UTC)

* Питання вже обговорювалось і є консенсус по ньому, зафіксований у підсумку [[Обговорення Вікіпедії:Дотримання мовних стандартів#Підсумок про фемінітиви|Обговорення_Вікіпедії:Дотримання_мовних_стандартів#Підсумок_про_фемінітиви]], потім було ще декілька обговорень, але консенсус змінено не було. --[[Користувач:Yakudza|yakudza]]  14:30, 12 жовтня 2020 (UTC)

=== Висновки ===
Дякую всім, хто виказав свою думку в обговорені, я так розумію, що більшість спільноти схильна масово впроваджувати [[фемінітиви]] в українську вікіпедію. Тому мені не зостається нічого іншого, як просто не читати укр-вікі.

Дозвольте висловити свою скромну думку: Мені здається, з обговорення, що вживання цих фемінітивів пов'язано у першу чергу не з нагальними потребами мови, а з бажанням бути подалі від Москви. Але варто подивитися правді у вічі, українська мова й так знаходиться на межі зникнення, а з необдуманими кроками цей процес тільки прискориться.

Опріч, вживання фемінітивів у народі, часто носить іронічно-глузливий відділок, з елементами [[сексизм]]у.

Роблю, ще один висновок — українське суспільство ментально дуже далеко знаходиться від цивілізованого толерантного західного світу, а загрузло в архаїці кінця 19 початку 20-го століття, чим дуже нагадує скрєпного східного сусіда. Український чоловічий [[шовінізм]] перевершив усіх, багато хто хоче повернення ролі жінки до сумнозвісного принципу [[Kinder, Küche, Kirche]]. Тобто тут, жінка не може бути [[директор]]ом компанії чи [[міністр]]ом, а має бути якоюсь неповноцінною ''директоркою'' або ''міністеркою'', не може бути доктором, а має бути докторинею, не може бути членом парламенту, а має бути членкинею. Проте, чоловік може бути — ''людиною'', ''головою'', ''особою'', ''персоною''.., пропоную замінити на — ''людиняк, голов'як, особенник, персонник''. Не зупиняйтесь на досягнутому ґвалтуйте мову надалі, заганяйте її остаточно до [[маргінал]]у. Щоб у тих, хто все-таки має бажання вивчати українську мову й спілкуватися нею, це бажання остаточно зникло.

п.с. [https://maksymus.wordpress.com/2017/01/25/60156/ Ставлення до фемінітивів української освіченої молоді]. Риторичне питання, для кого ви пишете вікі?

п.с. п.с. Раджу ознайомитися зі словниками [[Іларіон (Огієнко)|Івана Огієнка]].

Дякую за увагу. --[[Користувач:Areasilas|Areasilas]] ([[Обговорення користувача:Areasilas|обговорення]]) 23:21, 12 жовтня 2020 (UTC)

* Вікіпедію, звісно, пишуть для себе )). Пишуть школярі й студенти (особи з обмеженими когнітивними навичками), соціально нераалізовані (ті, хто не зміг знайти собі кращого місця у професії, чи займається по життю не тим, чим хотілося б), а також «старпери», «охоронці» і байдикарі (люди у яких багато зайвого часу). Пишуть, вірячи, що тут вони ''вчаться і навчають'', здійснюють ''корисну місію'' для суспільства, а  ''їхня робота має значення'' для країни (на противагу тому безсеносовому життю, яке вони проводять щоденно). Грубо кажучи, вікіпедія — це симулятор енциклопедії з елементами психіатрічної лікарні та поліцейського відділку. Або ще простіше: вікіпедія — це онлайн-гра. В принципі, розумні люди взагалі рідко читають (точніше, не читають) вікіпедію і не посилаються на цей проект у роботі, тому не переймайтеся так серйозно тими ''фемінітивами'' ))) Нерозумно вимагати від дитячого садка працювати як академія наук, адже він не так функціонує. --[[Користувач:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|✠]] ([[Обговорення користувача:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|обговорення]]) 05:17, 13 жовтня 2020 (UTC)
*: Дякую, за відповідь, ви мене заспокоїли, хоча ці фемінітиви повсюди в українських виданнях, а не тільки у вікі. Часом смішно читати недолугий машинний переклад, але на кожному кроці, якісь екологині, біологині, професорки. -) --[[Користувач:Areasilas|Areasilas]] ([[Обговорення користувача:Areasilas|обговорення]]) 05:31, 13 жовтня 2020 (UTC)
*: {{ping|𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃}} А ви старпер, байдикар чи хто інший?)) --[[Користувач:Kanzat|Kanzat]] ([[Обговорення користувача:Kanzat|обговорення]]) 11:02, 13 жовтня 2020 (UTC)
*:: {{ping|Kanzat}} а якщо старпер, то шо? {{u|𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃}}, погляд на вікі-психологію дуже влучний. Давно шукав щось таке. Дякую {{смайл}} --[[Спеціальна:Внесок/93.126.77.128|93.126.77.128]] 11:21, 13 жовтня 2020 (UTC)
* Ніякої «неповноцінности» у давно усталених словах директорка й докторка (ніяк не „докториня”, як ви висловилися) немає. Хіба ж неповноцінність мав на увазі Іван Франко, пишучи: «Кожний твір переходив гостру критику пані директорки»? Українська належить до тих мов, що поділяє слова на роди: чоловічий, жіночий і середній. Кажучи про чоловіка, вживаємо чоловічого роду (''ходив'', ''робив'', ''читав''); кажучи про жінку — жіночого (''ходила'', ''робила'', ''читала''). Чи дієслово ''ходила'' неповноцінне? У жодному разі. Маємо тата й маму, дідуся й бабусю, а не жінку-тата й жінку-дідуся. Жодного протесту у людей не викликають фемінітиви прибиральниця, співачка, учителька, домогосподарка, поетеса. Коли жінка опановує новий рід діяльности, раніше доступний тільки чоловікам, мова відбиває це явище й творить слово на його позначення, що є цілковито природним процесом. Чоловічий шовінізм це, радше, намагання заперечити, що жінка сама собою здатна бути директоркою, хіба що блідою копією чоловіка: «жінкою-директором». —[[Користувач:NachtReisender|NachtReisender]] ([[Обговорення користувача:NachtReisender|обговорення]]) 11:59, 13 жовтня 2020 (UTC)
*: Все так, тільки не чоловічий це шовінізм - це шовінізм иньшої мовно-культурної спільноти, котра втрачає тут панування. --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 12:33, 13 жовтня 2020 (UTC)
*:: Насправді, ця спільнота лише з року в рік посилює свою присутність в Україні, а запуск через українські інституції та ЗМІ кумедних ''фемінітивів'', ''гендерної тематики'' та інших ''правописних нововедень'' під виглядом ''українізації'' чудово працює на розкол самих аборигенів і посилення цієї спільноти. Класичний сценарій. Так робили римляни в Галії, німці в Лівонії, англійці в Індії. Ну а нерозумні й нездалі народи самі себе звоюють. --[[Користувач:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|✠]] ([[Обговорення користувача:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|обговорення]]) 04:53, 14 жовтня 2020 (UTC)
*::: Я написав кому це кумедно. Доводилось спостерігати, як обмежені інтелектом насміхаються з мови тубільців за кордоном.--[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 06:29, 14 жовтня 2020 (UTC)
*:::: Ті ''феменітиви'' і ''гендерна мода'' кумедні, насамперед, значній частині самих українців. Бо незвичне завжди сприймається в штики саме тому, що воно незвичне. А тут не лише незвичне, а й смішне: ''членкиня'', ''історичка-історикиня-історикиця''... Втім, українці в часи війни обрали собі ''смішне'' в президенти, тому не певен щодо ''обмежених (ображених) інтелектом''... )))) --[[Користувач:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|✠]] ([[Обговорення користувача:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|обговорення]]) 07:24, 14 жовтня 2020 (UTC)
*::::: Коментарем вище я пояснив чому так. Амінь.--[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 07:46, 14 жовтня 2020 (UTC)
* коммент дещо не в тему.''«...розумні люди взагалі рідко читають (точніше, не читають)...»'' Аж ось і ніт. Мені відоми приклади посилань на вікі в поважних наукових працях, мені відомо, що певні сторінки вікі регулярно моніторяться відповідними фахівцями. Але на постсовку це лише моніторинг.--[[Користувач:SitizenX|CitizenXXXX]] ([[Обговорення користувача:SitizenX|обговорення]]) 16:32, 14 жовтня 2020 (UTC)
*: Також дещо не в тему - одна відповідь з поліції мені надійшла з цитатами вікіпедії.--[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 16:44, 14 жовтня 2020 (UTC)
</div>
Довічно заблокований MelVic успішно повернувся для провокації. Незаблоковані користувачі можуть відкрити нову тему з конструктивними пропозиціями — [[Користувач:NickK|NickK]] ([[Обговорення користувача:NickK|обг.]]) 20:02, 14 жовтня 2020 (UTC)

== Невелике доповнення правила [[ВП:АІ]] ==

Привіт! Вніс [https://uk.wikipedia.org/w/index.php?diff=29811106 невелике доповнення] до правила [[Вікіпедія:Адміністратори інтерфейсу]]. Якщо у когось є коментарі чи доповнення, запрошую [[Обговорення Вікіпедії:Адміністратори інтерфейсу#Про двохфакторну автентифікацію|на СО правила]]. --[[user:Aced|<span style="color:#696969">Aced</span>]]<span style="font-size:1em">[[User_talk:Aced|<sup style="color:#A9A9A9">talk</sup>]]</span> 18:44, 17 жовтня 2020 (UTC)

== Коментарі капслоком ==

Чи існує правило, яке забороняє спам капслоком, на зразок {{diff|29814291|29814230|цього}}? --[[User:AS|AS]] 11:16, 18 жовтня 2020 (UTC)
: Ви статті пишите чи флудом займатесь?? Мені здається в останні два дні саме флудом... Чи Вам капслоком написати, як новачку, яка ігнорить всі зауваження по повній (тому і КАПС ПІШОВ)? --[[Користувач:Jphwra|Jphwra]] ([[Обговорення користувача:Jphwra|обговорення]]) 11:23, 18 жовтня 2020 (UTC)
:: Проспись. --[[User:AS|AS]] 11:26, 18 жовтня 2020 (UTC)
::: А це вже не просто переслідування, а ще і ВП:НО AS. На тому ставимо крапку і пишемо статті --[[Користувач:Jphwra|Jphwra]] ([[Обговорення користувача:Jphwra|обговорення]]) 11:32, 18 жовтня 2020 (UTC)
:::: Вибачте, обговорення не може бути закрите, бо моє запитання все ще без відповіди. --[[User:AS|AS]] 11:37, 18 жовтня 2020 (UTC)
* Конкретного правила проти капсу немає, але схиляюся до того, що загалом цей конкретний коментар порушує [[ВП:НО]] як емоційно забарвлений особистий випад проти користувачки. --[[user:Aced|<span style="color:#696969">Aced</span>]]<span style="font-size:1em">[[User_talk:Aced|<sup style="color:#A9A9A9">talk</sup>]]</span> 12:24, 18 жовтня 2020 (UTC)
* Тобто у своїх діях користувач [[Користувач:Jphwra|Jphwra]] агресії не вбачає? У Вікіпедії завжди припускаються добрі наміри, а ця неввічлива репліка, написана великими літерами, ніяк не сприяє облаштуванню дружньої атмосфери у вікі. Користувачеві роблять такі завваження регулярно, та, на жаль, нічого не змінюється. —[[Користувач:NachtReisender|NachtReisender]] ([[Обговорення користувача:NachtReisender|обговорення]]) 12:28, 18 жовтня 2020 (UTC)

{{пінг|AS|Aced}} [[Обговорення користувачки:Юлія Лисенко]] шановні пишіть туди зауваження, бо реакції там немає взагалі --[[Користувач:Jphwra|Jphwra]] ([[Обговорення користувача:Jphwra|обговорення]]) 12:33, 18 жовтня 2020 (UTC)
: Це обговорення має одну конкретну ціль: покращити якість використання механізму "Короткий опис змін". Обговорення користувачки:Юлія Лисенко не допоможе. --[[User:AS|AS]] 17:46, 18 жовтня 2020 (UTC)

Взагалі нема сторінки, для чого існують коментарі, і що в них має бути? --[[User:AS|AS]] 17:46, 18 жовтня 2020 (UTC)
: Та десь зустрічав, і про капс там йшлося, але ніяк не можу знайти. --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 07:18, 20 жовтня 2020 (UTC)
:: Ага, знайшов [[Довідка:Короткий опис редагування]], але там майже нема рекомендацій. Треба поміркувати. --[[User:AS|AS]] 13:50, 21 жовтня 2020 (UTC)
::: Я знайшов те, що мав на увазі - то було одне з обговорень, де адмін писав, що капс може розцінюватись як КРИК, отже, як НО. В правилах та настановах дійсно нічого немає. Підтримую думку, що треба це десь прописати, бо це дійсно крик. Дякую, що підняли цю тему. --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 17:34, 21 жовтня 2020 (UTC)

{{пінг|AS}} Добридень! Насамперед, мені дуже цікаво, де са́ме Ви вгледіли «спам» у {{diff|29814291|29814230}}? Капс капсом, але [[спам]]у як такого, з усією повагою, я там не бачу. --[[Обговорення користувача:Рассилон|<span style="background-color: darkred; border-radius: 5px; color: gold; font-weight: bold; padding: 0 5px 0;">Рассилон</span>]] 07:04, 21 жовтня 2020 (UTC)
: Добрий день. Історію бачать усі. Помідомлення, які виділяються і привертають увагу багатьох людей називають спамом. --[[User:AS|AS]] 11:37, 21 жовтня 2020 (UTC)
:: Навряд чи подібні коментарі можна назвати «спамом», принаймні, в загальноприйнятому визначенні («масові розсилання»), бо коментарі (так чи інакше) бачать усі. Але… <br/>Це мені одному здається, що проблема подібних коментарів геть не у верхньому регістрі тексту?
::* {{diff|29760138|текст=… ДАВАЙТЕ БЕЗ СВОЇХ ДУРНУВАТИХ ЕКСПЕРИМЕНТІВ З НАЗВАМИ КЛУБІВ ТА ЗБІРНИХ}}
::* {{diff|29800440|текст=ЯКИЙ ЖАХ, ХТО ТАК ОФОРМЛЮЄ СТАТТІ??? …}}
::* {{diff|29769429|текст=… Якось по-дурному все робите}}
::* {{diff|29774791|текст=… примітки так ніхто не оформлює}}
::* {{diff|29781470|текст=… Ви ідіот??? …}}
::* {{diff|29798481|текст=чому у вас оформлення статей шкутильгає досі???}} 
::* {{diff|29755748|текст=ще один. Но невже не можна нормально оформити статтю самому???}}
:: --[[Користувач:Olvin|Olvin]] ([[Обговорення користувача:Olvin|обговорення]]) 13:06, 21 жовтня 2020 (UTC)
::: Можете доповнити [[Довідка:Короткий опис редагування]]. --[[User:AS|AS]] 13:50, 21 жовтня 2020 (UTC)
:::: {{пінг|AS}} {{diff|29832099|29831864|Дописав якось так.}} --[[Користувач:Olvin|Olvin]] ([[Обговорення користувача:Olvin|обговорення]]) 15:26, 21 жовтня 2020 (UTC)

{{коментар}} припиніть робити з мене ЗЛОДІЯ. І якщо на те пішло, то через '''{{diff|29832099|29831864|Дописав якось так.}}''' у нас тут переблокують половину редакторів. Бо ВП:НО там і близько немає. Проаналізуйте з «якого дива» там взагалі капс, а потім зчиняйте галас. --[[Користувач:Jphwra|Jphwra]] ([[Обговорення користувача:Jphwra|обговорення]]) 15:30, 21 жовтня 2020 (UTC)
: Перепрошую, якщо я когось образив. Але все ж вважаю, що у коментарях теж слід дотримуватися етикету. Як і в будь-яких інших дописах. Це чинне правило: «''[[Вікіпедія:Етикет|Не давайте прізвиськ та не вдавайтесь до особистих нападок на інших учасників чи зроблені ними редагування.]]''» --[[Користувач:Olvin|Olvin]] ([[Обговорення користувача:Olvin|обговорення]]) 15:41, 21 жовтня 2020 (UTC)
:: Olvin мені набридло, що з моменту повернення з мене роблять цілеспрямовано порушника правил!!! Я понад місяць оформлював цій користувачці статті відповідно до правил оформлення статей, але коли вона штампує саме '''штампує''' через перекладача невичитуючи, то я написав: УВАЖНО МОЖНА ЧИ НІ? Де тут порушення ВП:НО??? Яке тут порушення ВП:НО?? Саме якого пункту? Якщо вона на зауваження на її СО відповідає: «Шановний, я знаю українську мову не гірше за вас. Ха-ха))». У нас власне суцільне «Шановний, я знаю українську мову не гірше за вас. '''Ха-ха))'''», завдяки цим безглуздим тижням та конкурсам, коли йде навала так званих новачків з машинними перекладами!!! Скільки вже можна терпіти цей балаган?? Ви знущаєтесь? У нас і без цього рувікі попереду планети, а тут суцільний жах. От тому там і виник КАПС, аж на другому місяці моїх оформлень її статей. От і все. --[[Користувач:Jphwra|Jphwra]] ([[Обговорення користувача:Jphwra|обговорення]]) 15:56, 21 жовтня 2020 (UTC)
::: {{пінг|Jphwra}}
:::* Я нічого не казав про порушення правила [[ВП:НО]].
:::* Я не маю ніяких претензій до капслоку у Ваших коментарях. НІЯКИХ ПРЕТЕНЗІЙ ДО КАПСЛОКУ.
:::* Називати дописувачів ідіотами не можна. Навіть якщо Ви справді так вважаєте. Навіть, якщо Ви впевнені. 
:::* {{diff|29774791|текст= Коли Ви написали, що «примітки так ніхто не оформлює»}}, на мою думку (НА МОЮ ДУМКУ), Ви помилилися. Примітки саме так і оформлюють. 
::: --[[Користувач:Olvin|Olvin]] ([[Обговорення користувача:Olvin|обговорення]]) 16:43, 21 жовтня 2020 (UTC)
:::: {{пінг|Olvin}} почитайте після якого разу я назвав аноніма ідіотом. Щодо приміток, то там був <nowiki>{{Заголовок}}</nowiki> на початку, ви його виправили чи так і лишили?? Я ж не просто так коментую та відкидаю чи вважаєте мене не акдекватом? --[[Користувач:Jphwra|Jphwra]] ([[Обговорення користувача:Jphwra|обговорення]]) 16:49, 21 жовтня 2020 (UTC)
::::: {{пінг|Jphwra}} Якщо людина помилилася (а таке буває з усіма), не варто називати її ідіотом. Слід виправити помилку. Заголовок я виправив. А якщо Ви вважаєте, що обзивання когось «ідіотом» призведе до виправлення ним помилок, то, побоююсь, Ви дуже помиляєтеся. --[[Користувач:Olvin|Olvin]] ([[Обговорення користувача:Olvin|обговорення]]) 17:34, 21 жовтня 2020 (UTC)
:::::: {{пінг|Olvin}} людина не помилились, вона виправляла моє оформлення на своє помилкове '''''кілька разів''''', от після «останнього виправлення» і з'явилась от те "ВИ ІДІОТ?" одним словом вчить матчастину, я просто так капсами та такмим словами не розкидаюсь. Час це вже знати --[[Користувач:Jphwra|Jphwra]] ([[Обговорення користувача:Jphwra|обговорення]]) 17:38, 21 жовтня 2020 (UTC)
::::::: {{пінг|Jphwra}} Я бачу, що Ви наполягаєте на своєму праві називати людей ідіотами, коли Вам заманеться. А я вважаю, що робити цього ні в якому разі не можна. --[[Користувач:Olvin|Olvin]] ([[Обговорення користувача:Olvin|обговорення]]) 17:43, 21 жовтня 2020 (UTC)
:::::::: {{пінг|Olvin}} '''я не наполягаю''', там він просто відкидав моє редагування та повертав своє помилкове у кількох статтях. От і все. --[[Користувач:Jphwra|Jphwra]] ([[Обговорення користувача:Jphwra|обговорення]]) 17:49, 21 жовтня 2020 (UTC)
::::::::: {{пінг|Jphwra}} Мені здалося, що {{diff|29832132|29832099|Ви таки наполягаєте на своєму праві називати дописувачів ідіотами}}. --[[Користувач:Olvin|Olvin]] ([[Обговорення користувача:Olvin|обговорення]]) 18:02, 21 жовтня 2020 (UTC)
:::::::::: {{пінг|Olvin}} ні такі речі треба виносити на обговорення, а не забажав прописав. --[[Користувач:Jphwra|Jphwra]] ([[Обговорення користувача:Jphwra|обговорення]]) 18:05, 21 жовтня 2020 (UTC)
:::::::::::  {{пінг|Jphwra}} Добре, давайте обговоримо. 
:::::::::::* Я вважаю, що називати дописувачів ідіотами не можна. Зокрема, не можна цього робити в коментарях до редагувань. Чинне правило забороняє таке робити. 
:::::::::::* Ви вважаєте інакше? 
::::::::::: --[[Користувач:Olvin|Olvin]] ([[Обговорення користувача:Olvin|обговорення]]) 18:31, 21 жовтня 2020 (UTC)

Пропоную додати такий пункт: коментарі мають бути максимально читабельні, не КАПСЛОКОМ, РіЗнИм РеГіСтРоМ, р о з д і л е н о чи з будь-яким иншим надлишковим форматуванням. --[[User:AS|AS]] 20:09, 7 листопада 2020 (UTC)
:Капслок читабельний, але читається як крик. Бачачи капслок, я уявляю опонента, який гучно кричить на когось (можливо, на мене). Це читабельно, але неетично. Думаю, Jphwra не ідіот і знає, як люди сприймають капслок в Інтернеті — [[Користувач:NickK|NickK]] ([[Обговорення користувача:NickK|обг.]]) 11:52, 8 листопада 2020 (UTC)
:: Також уявляю особу, котра кричить, коли бачу капслок.--[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 14:52, 8 листопада 2020 (UTC)
Я часто використовую капслок для виділення т.зв. [[Логічний наголос|логічного наголосу]] на слові там, де його не можна виділити іншими засобами [[Мова розмітки даних|мов розмітки]]. Наприклад, в описі редагування з усіх засобів вікірозмітки працюють хіба що внутрішні посилання. Й я не бачу в цьому жодного порушення [[ВП:Е]]. --[[Обговорення користувача:Рассилон|<span style="background-color: darkred; border-radius: 5px; color: gold; font-weight: bold; padding: 0 5px 0;">Рассилон</span>]] 12:54, 8 листопада 2020 (UTC)
: Дозвольте проілюструвати. Є різниця між великою буквою, що позначає нАголос, і СУЦІЛЬНИМ ТЕКСТОМ, ЩО НАПИСАНИЙ З ВИКОРИСТАННЯМ ВЕРХНЬОГО РЕГІСТРУ ТА З БЕЗЛІЧЧЮ ЗНАКІВ ОКЛИКУ В КІНЦІ!!!!!!!!!!!! —[[Користувач:NachtReisender|NachtReisender]] ([[Обговорення користувача:NachtReisender|обговорення]]) 13:14, 8 листопада 2020 (UTC)
:: Я мав на увазі проміжний випадок, коли капсом виділяється 1 конкретне слово (щонайбільше 3 поспіль) у реченні. --[[Обговорення користувача:Рассилон|<span style="background-color: darkred; border-radius: 5px; color: gold; font-weight: bold; padding: 0 5px 0;">Рассилон</span>]] 14:50, 8 листопада 2020 (UTC)
::: Тоді можна використати *зірочки*. Як щодо такого тексту: "Коментарі мають бути якомога читабельніші і не вирізнятися надлишковим форматуванням, що не несе корисної інформації (наприклад, ВЕРХНІЙ РЕГІСТР, РіЗнИй РеГіСтР чи р о з д і л е н о).". Думаю, такий текст дозволяє цитування і виділення в розумних межах. --[[User:AS|AS]] 15:47, 8 листопада 2020 (UTC)
:::: {{ping|Jphwra|Aced|Olvin|Рассилон}} --[[User:AS|AS]] 23:53, 10 листопада 2020 (UTC)
:::: {{ping|NachtReisender|NickK}} --[[User:AS|AS]] 23:54, 10 листопада 2020 (UTC)
:::::{{ping|AS}} Ну я бачу в усіх трьох варіантах корисну інформацію. ВЕРХНІЙ РЕГІСТР — співрозмовник кричить не мене, краще почекати, бо він злий. РіЗнИй РеГіСтР — співрозмовник або дитина, або трохи навіжений, добре подумати, чи я хочу витрачати на нього час. р о з д і л е н о — співрозмовник повторює по буквах для особливо дурних, слід зрозуміти, що ж саме я не зрозумів з першого разу. Але я не знаю людей, які використовують таке в коментарях випадково, скоріш за все, люди це роблять умисно з відповідною емоцією — [[Користувач:NickK|NickK]] ([[Обговорення користувача:NickK|обг.]]) 00:55, 11 листопада 2020 (UTC)
:::::: Суб'єктивність це нормально. Принаймні тепер користувач має бути готовий пояснювати користь. --[[User:AS|AS]] 08:19, 11 листопада 2020 (UTC)
:::::{{ping|AS}} я кільком користувачам лишаю, наприклад таке: '''{{tl|DEFAULTSORT:}} чому ви вперто ігноруєте?''' Це вже порушення? '''І що треба зробити, щоб особа, яка на 3-4 місяць цього ігнорування продовжує ігнорувати?''' Питання риторичне звичайно... --[[Користувач:Jphwra|Jphwra]] ([[Обговорення користувача:Jphwra|обговорення]]) 05:32, 11 листопада 2020 (UTC) 
:::::: Текст "чому ви вперто ігноруєте?" порушує рекомендації, так. Згадування DEFAULTSORT тут має очевидну користь для опису дії і мотивації. --[[User:AS|AS]] 08:19, 11 листопада 2020 (UTC)
* Підтримую пропозицію AS.--[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 14:53, 8 листопада 2020 (UTC)
* Ідея слушна, пропоную власне формулювання: «Коли можливо, коментарі мають бути такими, що легко читаються і не вирізняються надлишковим форматуванням, яке не несе корисної інформації (наприклад, ВЕРХНІЙ РЕГІСТР, РіЗнИй РеГіСтР чи р о з д і л е н о)». —[[Користувач:NachtReisender|NachtReisender]] ([[Обговорення користувача:NachtReisender|обговорення]]) 00:18, 11 листопада 2020 (UTC)
== Метаправило про мотиваційну частину ==

Кожне вікіпедійне правило це проєкція певної філософії на об'єктивні обставини. Буває, що вони (філософія або обставини) не всім зрозумілі, через це правила інтерпретуються неочікувано або ігноруються. Тому бажано, щоб правила мали мотиваційні частини (не обов'язково на тій самій сторінці). Щоб про це не забували, пропоную запровадити це як правило: кожне нове правило (чи правило, яке змінюють) має мати мотиваційну частину, що пояснює, яку мету переслідують пункти правила і як саме допомагають цю мету реалізувати. --[[User:AS|AS]] 06:15, 8 листопада 2020 (UTC)

* Чудова ідея для вирішення нагальної проблеми ))) Потім слід прийняти правило про пояснення мотиваційної частини. А потім настанову про правило до пояснння мотиваційної частини. Ну і, врешті-решт, створити комітет суддів для тлумачення усіх правил і пояснень ))) Адже саме цього і не вистачає для перетворення вікіпедії у повноцінну енциклопедію! Статті — то таке, адже їх може писати будь-хто: ''[[Вікіпедія:Ласкаво просимо#Редагування|Вам не обов'язково бути професором з математики, щоб робити зміни у статті про тригонометричні функції]]'')))) ! --[[Користувач:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|✠]] ([[Обговорення користувача:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|обговорення]]) 05:43, 9 листопада 2020 (UTC)
*: Зрозумів тільки, що ви не в захваті. Якщо ви бачите перепони для вас вирішувати нагальніші потреби, це треба вирішити. --[[User:AS|AS]] 07:22, 9 листопада 2020 (UTC)

* Загалом згоден.
** З одного боку, це слушно для минулих правил. Наприклад, не всі знають, що [[ВП:МОВА]] фактично є наслідком конфлікту [[Хімія]]/[[Хемія]] та писалася саме виходячи з цього, а [[ВП:ІГО]] є наслідком конфлікту [[Барранкілья]]/[[Барранкійя]]. Знання такого загалом допомагає зрозуміти деякі моменти правила та його застосування. Ми зазвичай не формалізуємо цього письмово, бо зазвичай усі учасники певної конкретної дискусії знають, які ж обставини передували прийняттю правила. Було б корисно для нащадків якось краще формалізувати це.
** З іншого боку, це слушно й для пропозицій створити нові правила чи внести зміни до існуючих, щоб краще зрозуміти, чого ж хоче автор. Наприклад, в правилі щодо неактивності було б корисно зрозуміти від початку, чи головна мотивація — боротися з малоактивними адмінами як із чимось шкідливим для проекту, або ж головна гіпотеза — що ці обмеження стимулюватимуть адмінів ставати активнішими. Розуміння цього також може допомогти сприймати правила.
*:Не певен, чи варто робити це прямо-таки правило, але як настанова це буде корисно — [[Користувач:NickK|NickK]] ([[Обговорення користувача:NickK|обг.]]) 22:44, 21 листопада 2020 (UTC)
*:: Я якось придумаю проєкт правила. Це найнудніша частина. --[[User:AS|AS]] 23:01, 21 листопада 2020 (UTC)

== Відсутність процедури голосування ==

У [[Обговорення_Вікіпедії:Неактивність адміністратора#Попередній_підсумок]] є конфлікт очікувань: деякі користувачі очікували просто підрахунок голосів, деякі очікували явний консенсус. Вочевидь, ці деталі мали бути явно описані на момент початку голосування. Варто мати сторінку з описом різних видів голосувань. --[[User:AS|AS]] 22:18, 15 листопада 2020 (UTC)

== ВП:БЮРО або ні ==

Товариство, склалася наступна ситуація: на сторінці [[Вікіпедія:Заявки на права патрульного#NachtReisender]] заявку на патрульного було подано з порушенням процедури (не сплив строк після останнього блокування номінанта). Після відповідного зауваження номінатор почекав 2 дні та й переправив дату номінації (залишивши за бортом усі дискусії попередніх днів).

А питання таке: чи підпадає це під ВП:БЮРО? чи це порушення правил номінації? --[[Користувач:Fessor|Fessor]] ([[Обговорення користувача:Fessor|обговорення]]) 09:11, 17 листопада 2020 (UTC)
: Ми мали прецедент [[Вікіпедія:Архів заявок на отримання прав патрульного/2020/Липень#Art of Odessa]]. Там було вирішено не зважати на формальні порушення. --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 09:55, 17 листопада 2020 (UTC)
: Є формальні вимоги {{slink|ВП:ЗПП|Вимоги до кандидатів}}. Номінація за '''2''' дні до «погашення» блокування — те саме, що номінація зі '''195''' редагуваннями у статтях або '''57''' днями від дня реєстрації в [[УкрВікі]]. І байдуже, чи це самовисування, чи ні. Словом, слід було достроково відхилити запит, а новий подавати не раніше [[15 листопада]] (для певності {{усмішка}}). --[[Обговорення користувача:Рассилон|<span style="background-color: darkred; border-radius: 5px; color: gold; font-weight: bold; padding: 0 5px 0;">Рассилон</span>]] 10:05, 17 листопада 2020 (UTC)
: Вважаю, що це якраз підпадає під [[ВП:БЮРО]]. Схожі прецеденти вже були.--[[Користувач:Andriy.v|Andriy.v]] ([[Обговорення користувача:Andriy.v|обговорення]]) 10:10, 17 листопада 2020 (UTC)
:Не бачу нічого кримінального в такій невідповідності. Було, що під час номінації користувач добирав необхідну кількість редагувань тощо. Ніщо не заважає продовжувати старе обговорення після того, як передбачений правилами термін вичерпано. У такому випадку адміністратор має більш широку картину для підбиття підсумку, й не потрібно бігати по закритих обговореннях. Тим більше, якщо заявку досі не закрито з формальних причин, то вже й не варто цього робити. --[[Користувач:Mcoffsky|Mcoffsky]] ([[Обговорення користувача:Mcoffsky|обговорення]]) 08:08, 28 листопада 2020 (UTC)

== Телефони рад у картках. ==

{{main|ВП:КН-Р#Контактна інформація}}
В деяких катках НП України вказані телефони рад (Укртелеком). Зовсім зайва і неенциклопедична інформація. Тим більше достовірність не гарантована. Деякі ананоніми їх масово прибирають. Я теж, але тільки при редагуванні статті. Проте {{пінг|Mykola7}} та {{пінг|Jphwra}} їх відновлюють. Навіщо?--[[Користувач:Kamelot|Kamelot]] ([[Обговорення користувача:Kamelot|обговорення]]) 17:32, 2 грудня 2020 (UTC)
: Є консенсус з цього питання. Тож вони там мають бути. А чому не мають бути? --[[Користувач:Jphwra|Jphwra]] ([[Обговорення користувача:Jphwra|обговорення]]) 17:48, 2 грудня 2020 (UTC)
::Який консенсус? Телефони взагалі не енциклопедична інформація. В жодній з Вікі чи в жодному друкованому виданні енциклопедій нікому і в голову не прийшло їх вказувати. То при атозагрузці ботом НП вони підтягувались з карток ВРУ.--[[Користувач:Kamelot|Kamelot]] ([[Обговорення користувача:Kamelot|обговорення]]) 17:56, 2 грудня 2020 (UTC)
::[[Користувач:Jphwra|Jphwra]] можна дізнатись де був консенсус?--[[Користувач:Andriy.v|Andriy.v]] ([[Обговорення користувача:Andriy.v|обговорення]]) 18:02, 2 грудня 2020 (UTC)
:::десь було обговорення наче чи ні? Нещодавно між іншим. І чому в такому разі самі адміни вдкидали правки цього аноніма та і заблокували? І навіщо розпатрулювати купу статей? Якщо ті телефони там не потрібні, то нехай це зробить БОТ. Andriy.v Ви ж наче власник бота? --[[Користувач:Jphwra|Jphwra]] ([[Обговорення користувача:Jphwra|обговорення]]) 18:06, 2 грудня 2020 (UTC)
:::: Триває обговорення на [[ВП:КН-Р#контактна інформація]], де скоріше за все є консенсус щодо того, що правики аноніма відповідають правилу [[ВП:НЕКАТАЛОГ]]. Втім його блокують через обхід блокування, не через протиправні правки. А скасування цілком правомірних редагувань як для мене це просто принесе більше шкоди чим користі. Щодо патрулювання, то я зараз розробляю скрипт для масового патрулювання, хоч знаю, що {{u|Base}} вже таким займався, тож можливо він і поможе з цим питанням. Так я маю бота, і можу позабирати ті факси, мейли, телефони, але якщо вже за бота зробив хтось інший, то логічний вихід знайти метод як відпатрулювати ті правки.--[[Користувач:Andriy.v|Andriy.v]] ([[Обговорення користувача:Andriy.v|обговорення]]) 18:15, 2 грудня 2020 (UTC)
:::: Тут ще б якби той вандал не відволікав постійно, то можливо скрипт був би вже готовий.--[[Користувач:Andriy.v|Andriy.v]] ([[Обговорення користувача:Andriy.v|обговорення]]) 18:17, 2 грудня 2020 (UTC)
:::::ну то зробіть це і питання відпаде саме собою. Хоча як читав я то там немає однозначного '''про прибрати'''. --[[Користувач:Jphwra|Jphwra]] ([[Обговорення користувача:Jphwra|обговорення]]) 18:18, 2 грудня 2020 (UTC)
::::: {{пінг|Andriy.v|Kamelot}} добре якщо так, то пройтись і поприбирати їх чи як? Вони хоч відпатрульовані будуть. Чекаю на ваше рішення. І без питань за пару днів я приберу ті телефони. --[[Користувач:Jphwra|Jphwra]] ([[Обговорення користувача:Jphwra|обговорення]]) 18:26, 2 грудня 2020 (UTC)
::::::Мене особисто відпатрульованість не сильно хвилює. А прибираю телефони, тількти коли вношу якусь іншу інформацію. Як бажаєте.--[[Користувач:Kamelot|Kamelot]] ([[Обговорення користувача:Kamelot|обговорення]]) 18:34, 2 грудня 2020 (UTC)
::::: [[Користувач:Andriy.v|Andriy.v]], бот яким я патрулював внесок RarBot'а в мене не під рукою, бота, яким я розпатрульовував Шмурака, легше знайти. Якщо допомогти — зробити це, то не раніше вихідних, зважаючи на Вікіконференцію (до слова, [[wmua:Вікіконференція 2020|реєструйтесь]] хто ще ні) скоріше за все наступних. Якщо допомогти — тикнути по потрібному модулю API — без проблем хоч зараз :) --<ruby>[[User:Base|<span style="color:#860">塩基</span>]]<rt>[[Special:Contribs/Base|<span style="color:#060">Base</span>]]</rt></ruby> 20:24, 2 грудня 2020 (UTC)
::::::{{ping|Base}} дякую. Я якраз і працював на API, але я там хочу, щоби скрипт симулював права автопатрульного, тобто патрулював правки користувача лише якщо попередня була відпатрульована. Це можливо зробити комбінацією різних API, але скомбінувати їх не легко. Втім якщо Ви вже знаєте про якийсь готовий API чи простіший шлях, що робить таке — дайте знати.--[[Користувач:Andriy.v|Andriy.v]] ([[Обговорення користувача:Andriy.v|обговорення]]) 20:58, 2 грудня 2020 (UTC)
:::::::О, теж думав про такого бота. Ідея ж в тому, щоб швидко запатрулювати ті статті, які розпатрулювались колись через 1-2 невеликі редагування?--[[Користувач:Kanzat|Kanzat]] ([[Обговорення користувача:Kanzat|обговорення]]) 23:12, 2 грудня 2020 (UTC)
== Вікіпедія:Іменування статей ==

{{closed}}
* '''Пропоную ввести корективи у [[Вікіпедія:Іменування статей#Персоналії]]'''. Давайте писати [[Тарас Григорович Шевченко]], а не [[Шевченко Тарас Григорович]]! Почнімо записувати імена українців, білорусів і москвинів у природній спосіб, за яким пишемо імена осіб з усього «західного» світу! Так само як пишемо німців, поляків, англійців. Для цього слід фразу {{code|Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР}} '''перенести з верхньої частини (таме де мова про т. зв. «енциклопедичний» порядок), у нижню (там де мова про «канонічний» порядок)'''. І все. --[[Користувач:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|✠]] ([[Обговорення користувача:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|обговорення]]) 06:37, 28 жовтня 2020 (UTC)

* {{за}} Давайте. Я не проти. Ще й без «Григорович», просто Тарас Шевченко. Однак, це не сприйме сучасна вікіспільнота.--[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 06:43, 28 жовтня 2020 (UTC)
*: {{за}}, але у модифікації [[Користувач:Юрко Градовський|Юрка]], тобто просто Тарас Шевченко. Має бути однакові назви для всіх у світі осіб: Ім'я + Прізвище.--[[Користувач:Piznajko|piznajko]] 20:27, 12 листопада 2020 (UTC)
*: Дякую! Contra spem spero!--[[Користувач:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|✠]] ([[Обговорення користувача:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|обговорення]]) 23:34, 28 жовтня 2020 (UTC)

Перейменувати всіх + проставляти [[Довідка:Категорія#Використання параметра DEFAULTSORT|DEFAULTSORT]]? Не перейменовувати усіх? (Тоді в одній категорії будуть заголовки різними стилями. Не знаю, чи це доцільно). --[[User:AS|AS]] 10:34, 28 жовтня 2020 (UTC)
: ''Заголовки різними стилями''? Погляньте у [[:Категорія:Кавалери ордена Білого Орла (Річ Посполита)]]: усі люди записані природнім чином, окрім українців і москвинів (ніби вони китайці))). Що може бути доцільніше виправлення ненормальної ситуації? Зрештою, принципи визначають технічний бік справи, а не навпаки ))  --[[Користувач:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|✠]] ([[Обговорення користувача:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|обговорення]]) 23:34, 28 жовтня 2020 (UTC)
:: Якщо це все робити вручну, я радше проти, неясно наскільки це затягнеться, протягом цього часу категорій з різнобоєм буде тільки більше. --[[User:AS|AS]] 11:40, 29 жовтня 2020 (UTC)
:: (А деякі користувачі ще вважають, що у вікіпедії має бути все незалежно від значимости; от хай думають, як це підтримувати) --[[User:AS|AS]] 11:55, 29 жовтня 2020 (UTC)

* Я загалом не проти. Але перейменувати потрібно буде більше 100 тисяч статей. На це підуть роки, а поки буде суміш. Не знаю, чи воно настільки важливе, щоб зараз цим займатися.--[[Користувач:Brunei|Brunei]] ([[Обговорення користувача:Brunei|обговорення]]) 11:16, 28 жовтня 2020 (UTC)
*: Дякую! Так, на перейменування напевно підуть роки, або менше року, якщо перейменовувати цілеспрямовано. Але без змін ситуація гіршатиме щорічно, як сніговий ком: ці 100 тисяч перетворяться і у 200, і у 300, і т. д., якщо нічого не робити. Треба, нарешті, змінити принцип. --[[Користувач:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|✠]] ([[Обговорення користувача:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|обговорення]]) 23:34, 28 жовтня 2020 (UTC)

* {{Запитання}} Поточна редакція [[ВП:ІС-П]] визначає «енциклопедичний» порядок іменування, крім країн колишнього [[СРСР]], ще й для осіб зі [[Східна Азія|Східної Азії]] та [[В'єтнам]]у. Чому так і що робити з ними? --[[Обговорення користувача:Рассилон|<span style="background-color: darkred; border-radius: 5px; color: gold; font-weight: bold; padding: 0 5px 0;">Рассилон</span>]] 05:42, 29 жовтня 2020 (UTC)
*: Певно, що у азіатів [[Мао Цзедун]]а не називають [[Цзедун Мао]], тому в них по-іншому. Я пропоную спочатку розібратися зі ''своїми'', а там видно буде. --[[Користувач:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|✠]] ([[Обговорення користувача:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|обговорення]]) 00:13, 30 жовтня 2020 (UTC)
*:: З іншого боку, якщо перенести осіб країн колишнього СРСР до канонічного «кластеру», то в енциклопедичному залишаться замало країн відносно загальної їх кількості, і таке [[Розбиття множини|розбиття]] мені видається нераціональним. Іншими словами, коли вже осіб СРСР іменуватимемо канонічно, то яка необхідність зберігати енциклопедичний порядок для осіб Східної Азії та В'єтнаму? З повагою, [[Обговорення користувача:Рассилон|<span style="background-color: darkred; border-radius: 5px; color: gold; font-weight: bold; padding: 0 5px 0;">Рассилон</span>]] 05:50, 30 жовтня 2020 (UTC)

* Нинішня версія суперечлива. На це звертав у своєму дописі у кнайпі [[Вікіпедія:Кнайпа (різне)#Імена руської еліти|«Імена руської еліти»]] від 11 вересня 2020 року. Переконаний, однозначно потрібно робити якісь зміни. Підтримую пропозицію 𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃, оскільки тоді не буде суперечності між іменами руських князів і сучасних українців (тобто буде порядок ''Ім'я [+ По батькові] + Прізвище''). Та й порівняння вживання порядку ІПП проти ПІП у корпусах української мови ([http://www.parasolcorpus.org/bonito/run.cgi/first_form Grac v. 9] та [http://korpus.org.ua/search/ Чтиво]) показує перевагу першого (на прикладі Тараса Шевченка, Михайла Грушевського, Івана Франка, Степана Бандери, Ліни Костенко), а про перевагу Ім'я+Прізвище годі й говорити. --[[Користувач:ZxcvU|ZxcvU]] ([[Обговорення користувача:ZxcvU|обговорення]]) 11:25, 29 жовтня 2020 (UTC)
*: Дякую! Справді, дивно коли князя пишемо за одним стилем, а його нащадків — за іншим. --[[Користувач:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|✠]] ([[Обговорення користувача:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|обговорення]]) 00:13, 30 жовтня 2020 (UTC)

* Підтримую ідею, але все ж таки мабуть треба буде голосування робити. У нас ж не паперова енциклопедія, писати на початку прізвище для того щоб статті йшли по алфавіту не обов'язково, а так зникне причина для низки срачів зокрема і щодо статей про вихідців з України на заході яких регулярно виставляють на ПС --[[Користувач:Augustus-ua|August]] ([[Обговорення користувача:Augustus-ua|обговорення]]) 13:18, 29 жовтня 2020 (UTC)
*: Дякую! Два дні тому попросив адмінів виставите це обговорення на загальне оголошення ({{diff|29871048}}). Якщо тут буде консенсус, то навіщо голосування? --[[Користувач:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|✠]] ([[Обговорення користувача:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|обговорення]]) 00:13, 30 жовтня 2020 (UTC)
*:: Краще з оголошенням, щоб потім не було нарікань. Дякую за підняту тему.--[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 00:26, 30 жовтня 2020 (UTC)

* Підтримую і підтримаю ботом якщо правило буде змінено. Бот і 3-4 зацікавлені особи за місяць-два повинні справитись. Якщо спочатку йти категоріями на кшталт підкатегорій [[:Категорія:Персоналії України за професією]], то суміш в окремо взятій категорії триватиме кілька-кількадесять хвилин. Потім треба буде зробити зачистку проглядаючи всі 1М+ статтей з ручною перевіркою списку статей-кандидатів на перейменування.--[[Користувач:Rar|Rar]] ([[Обговорення користувача:Rar|обговорення]]) 16:55, 29 жовтня 2020 (UTC)
: Ну не буде правило змінено, поки не буде чіткого алгоритму. З якими категоріями/списками працювати, як позначати вже перейменовані статті, як ставити DEFAULTSORT і чи можливо це взагалі автоматизувати, як шукати й позначати винятки. --[[User:AS|AS]] 17:17, 29 жовтня 2020 (UTC)

:: Алгоритм простий:
::# Біжимо категорією [[:Категорія:Персоналії України за професією|Персоналії України за професією]] і
::# '''якщо назва підходить''' під шаблон "<Прізвище одним словом>_<одне з імен зі списку>_<...ович|івна|ївна>" то:
::# ''DEFAULTSORT|Актуальна назва'' перед першою категорією
::# Перейменування
::# Виправлення свіжих подвійних перенаправлень (варіант: цим займеться інший бот)
::# '''якщо назва не підходить''' - додаємо до списку для ручної перевірки на відповідність ПІП
::Далі:
::# Робимо 20 статей, перевіряємо, якщо працює то
::# Робимо 500 статей - перевіряти ліньки, тож чекаємо день-два чи не б'ють
::# Якщо не б'ють, залишаємо увімкнений комп'ютер на ніч і йдемо спати {{усмішка}}
::--[[Користувач:Rar|Rar]] ([[Обговорення користувача:Rar|обговорення]]) 17:47, 29 жовтня 2020 (UTC)
::: Що ж, це можливо. З інтервікі таких статей принаймні 30К, важко сказати, скільки без. Нехай разом їх 50К. На око, вручну треба буде переглянути принаймні одну десяту, 5К. Це не так вже й багато на к-сть ентузіастів. --[[User:AS|AS]] 19:38, 29 жовтня 2020 (UTC)
*: Дякую! Ваша технічна підтримка буде дуже доречна. --[[Користувач:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|✠]] ([[Обговорення користувача:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|обговорення]]) 00:13, 30 жовтня 2020 (UTC)

* Дякую за ініціативу! Задум природних заголовків (ім'я + прізвище; без по батькові) цілком підтримую. —[[Користувач:NachtReisender|NachtReisender]] ([[Обговорення користувача:NachtReisender|обговорення]]) 00:24, 30 жовтня 2020 (UTC)
*: Дякую! --[[Користувач:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|✠]] ([[Обговорення користувача:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|обговорення]]) 06:50, 30 жовтня 2020 (UTC)

{{коментар}} зважаючи, що тему обговорює лише кілька редакторів з них один новачок, ще один може отримати суттєві обмеження через власне бачення чинного правопису ще один редагує лише час від часу + ще один працює в такому ж режимі. То виникає питання, а ці 5 чи 6 які редагують час від часу Вікіпедію, окрім Rar'а потягнуть таке зробити?? вважаю, що НІ. Вже бачив тут революціонерів, які дуже швидко здувались та і більше потрібно редакторів для обговорення і головне досвідчених, а не тих хто час від часу.... --[[Користувач:Jphwra|Jphwra]] ([[Обговорення користувача:Jphwra|обговорення]]) 05:58, 30 жовтня 2020 (UTC)
*: Можна по суті? Ви за [[Тарас Григорович Шевченко]], чи за [[Шевченко Тарас Григорович]]? <small>P.S. Не вдавайтеся до ''[[отруєння джерела]]''.</small> --[[Користувач:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|✠]] ([[Обговорення користувача:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|обговорення]]) 06:50, 30 жовтня 2020 (UTC)
*: Суттю, ви написали, що деякі редактори мають менше право голосу, бо зареєструвалися пізніше. Негарно. ——[[Користувач:NachtReisender|NachtReisender]] ([[Обговорення користувача:NachtReisender|обговорення]]) 10:08, 30 жовтня 2020 (UTC) 
{{коментар}} З технічної сторони цього питання не бачу в змінах жодної потреби. Мало б сенс, якщо б усе уніфікувати. Але підтримую вас, якщо у вас буде час та наснага довести все до кінця. Навіть, якщо інші не будуть займатися цими змінами. --[[Користувач:Salween|Salween]] ([[Обговорення користувача:Salween|обговорення]]) 09:40, 30 жовтня 2020 (UTC)
: Наснага є в мене, можу гарантувати —[[Користувач:NachtReisender|NachtReisender]] ([[Обговорення користувача:NachtReisender|обговорення]]) 10:08, 30 жовтня 2020 (UTC)
::Тут потрібна не наснага, а меганаснага та купа вільного часу. Я впорядковував угорців (їх близько тисячі), то це зайняло кілька місяців часу, бо звісно ж був хаос з уточненнями, купа винятків, купа складних випадків на кшталт королівських осіб або діаспорян. Українців на два порядки більше, добре подумайте, чи у вас аж така наснага на таку кількість роботи — [[Користувач:NickK|NickK]] ([[Обговорення користувача:NickK|обг.]]) 10:45, 30 жовтня 2020 (UTC)
::: Вистачить. --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 10:59, 30 жовтня 2020 (UTC)

Ідея не позбавлена логіки, але все трохи складніше.
* Якщо подивитися, що люди реально шукають та пишуть, на прикладі найпопулярніших статей 2019 року (топ-16, бо далі починає бракувати даних), то тенденція змішана:
*# [[Зеленський Володимир Олександрович]]: за запитами [https://trends.google.com/trends/explore?date=2019-01-01%202020-10-30&q=%22Зеленський%20Володимир%20Олександрович%22,%22Володимир%20Олександрович%20Зеленський%22 ПІБ перемагає зі співвідношенням 19:3], за результатами пошуку ПІБ перемагає 55:23
*# [[Тарас Григорович Шевченко]] / [[Шевченко Тарас Григорович]]: за запитами [https://trends.google.com/trends/explore?date=2019-01-01%202020-10-30&q=%22Шевченко%20Тарас%20Григорович%22,%22Тарас%20Григорович%20Шевченко%22 ІБП перемагає зі співвідношенням 2:24], за результатами пошуку ПІБ перемагає 398:125
*# [[Петро Олексійович Порошенко]]: за запитами [https://trends.google.com/trends/explore?date=2019-01-01%202020-10-30&q=%22Порошенко%20Петро%20Олексійович%22,%22Петро%20Олексійович%20Порошенко%22 ІБП перемагає зі співвідношенням 7:19], за результатами пошуку ІБП перемагає 181:252
*# [[Іван Якович Франко]] / [[Франко Іван Якович]]: за запитами [https://trends.google.com/trends/explore?date=2019-01-01%202020-10-30&q=%22Франко%20Іван%20Якович%22,%22Іван%20Якович%20Франко%22 ІБП перемагає зі співвідношенням 0:13], за результатами пошуку ПІБ перемагає 20:18
*# [[Разумков Дмитро Олександрович]]: за запитами [https://trends.google.com/trends/explore?date=2019-01-01%202020-10-30&q=%22Разумков%20Дмитро%20Олександрович%22,%22Дмитро%20Олександрович%20Разумков%22 ПІБ перемагає зі співвідношенням 8:0], за результатами пошуку ПІБ перемагає 37:0
*# [[Соколова Яніна Михайлівна]]: за запитами [https://trends.google.com/trends/explore?date=2019-01-01%202020-10-30&q=%22Соколова%20Яніна%20Михайлівна%22,%22Яніна%20Михайлівна%20Соколова%22 ПІБ перемагає зі співвідношенням 13:0], за результатами пошуку ПІБ перемагає 0,9:0,2
*# [[Смешко Ігор Петрович]]: за запитами [https://trends.google.com/trends/explore?date=2019-01-01%202020-10-30&q=%22Смешко%20Ігор%20Петрович%22,%22Ігор%20Петрович%20Смешко%22 ПІБ перемагає зі співвідношенням 10:1], за результатами пошуку ПІБ перемагає 16:2
*# [[Гончарук Олексій Валерійович]]: за запитами [https://trends.google.com/trends/explore?date=2019-01-01%202020-10-30&q=%22Гончарук%20Олексій%20Валерійович%22,%22Олексій%20Валерійович%20Гончарук%22 ПІБ перемагає зі співвідношенням 9:0], за результатами пошуку ПІБ перемагає 7:1
*# [[Рябошапка Руслан Георгійович]]: за запитами [https://trends.google.com/trends/explore?date=2019-01-01%202020-10-30&q=%22Рябошапка%20Руслан%20Георгійович%22,%22Руслан%20Георгійович%20Рябошапка%22 ПІБ перемагає зі співвідношенням 15:0], за результатами пошуку ПІБ перемагає 2:0,2
*# [[Костенко Ліна Василівна]] / [[Ліна Василівна Костенко]]: за запитами [https://trends.google.com/trends/explore?date=2019-01-01%202020-10-30&q=%22Костенко%20Ліна%20Василівна%22,%22Ліна%20Василівна%20Костенко%22 ПІБ перемагає зі співвідношенням 10:9], за результатами пошуку ІБП перемагає 6:8
*# [[Пальчевський Андрій Іванович]]: за запитами [https://trends.google.com/trends/explore?date=2019-01-01%202020-10-30&q=%22Пальчевський%20Андрій%20Іванович%22,%22Андрій%20Іванович%20Пальчевський%22 ПІБ перемагає зі співвідношенням 8:0], за результатами пошуку ПІБ перемагає 4:0,4
*# [[Баканов Іван Геннадійович]]: за запитами [https://trends.google.com/trends/explore?date=2019-01-01%202020-10-30&q=%22Баканов%20Іван%20Геннадійович%22,%22Іван%20Геннадійович%20Баканов%22 ПІБ перемагає зі співвідношенням 9:0], за результатами пошуку ПІБ перемагає 5:0,6
*# [[Юлія Володимирівна Тимошенко]] / [[Тимошенко Юлія Володимирівна]]: за запитами [https://trends.google.com/trends/explore?date=2019-01-01%202020-10-30&q=%22Тимошенко%20Юлія%20Володимирівна%22,%22Юлія%20Володимирівна%20Тимошенко%22 ІБП перемагає зі співвідношенням 10:18], за результатами пошуку ПІБ перемагає 449:245
*# [[Степан Андрійович Бандера]] / [[Бандера Степан Андрійович]]: за запитами [https://trends.google.com/trends/explore?date=2019-01-01%202020-10-30&q=%22Бандера%20Степан%20Андрійович%22,%22Степан%20Андрійович%20Бандера%22 ІБП перемагає зі співвідношенням 2:5], за результатами пошуку ПІБ перемагає 60:5
*# [[Григорій Савич Сковорода]]: за запитами [https://trends.google.com/trends/explore?date=2019-01-01%202020-10-30&q=%22Сковорода%20Григорій%20Савич%22,%22Григорій%20Савич%20Сковорода%22 ІБП перемагає зі співвідношенням 0:6], за результатами пошуку ІБП перемагає 8:14
*# [[Грушевський Михайло Сергійович]]: за запитами [https://trends.google.com/trends/explore?date=2019-01-01%202020-10-30&q=%22Грушевський%20Михайло%20Сергійович%22,%22Михайло%20Сергійович%20Грушевський%22 ПІБ перемагає зі співвідношенням 4:0], за результатами пошуку ПІБ перемагає 665:403
*:Я навіть не можу якось це узагальнити, бо особливої логіки, чому в Порошенка й Бандери домінує ІБП, а в Зеленського й Грушевського — ПІБ, не бачу.
* Загалом виглядає тенденція, що сучасних офіційних осіб (на кшталт тих же Разумкова чи Гончарука) шукають частіше за ПІБ, бо їх по батькові не є загальновідомі. З точки зору зручності це сильний аргумент {{Проти}} ІБП: якщо людина шукає Андрія Пальчевського, але не знає, як його по батькові, вона введе «Андрій» й далі застрягне, бо в списку підказок «Андрій Пальчевський» чи «Андрій Іванович Пальчевський» не буде. Відповідно, в нас виникає потреба в боті, який для нових або новоперейменованих (наприклад, зміна прізвища) статей систематично створюватиме перенаправлення ІП та ПІ або ПІБ, інакше ми сильно шкодимо навігації.
* З точки зору послідовності найкращим варіантом буде ІП: він у загальному випадку і впізнаваний, і зручний для пошуку. Проблема в тому, що це суттєво збільшить кількість уточнень, бо в Україні досить сильна концентрація на кількох поширених іменах та кількох поширених прізвищах (і в Росії теж, якщо що). Наприклад, [[Шевченко Олександр Леонідович]] та [[Шевченко Олександр Оксеньтійович]] — депутати з одного скликання Верховної Ради України, тож потрібно їм вигадувати дуже вже витончені уточнення (які, очевидно, будуть менш впізнавані за по батькові). Тож ми прийдемо або до того, що потрібно додавати по батькові в разі неоднозначності (що нівелює ідею послідовності), або до того, що в нас будуть масово незручні уточнення (що знижує зручність). Для прикладу, в англійській Вікіпедії ці два депутати [[:en:Oleksandr Shevchenko]] та [[:en:Olexandr Shevchenko]] — вгадайте, хто де.
* Фактично єдиним аргументом за ІБП проти ПІБ я бачу послідовність з ІП для Західного світу, але це мені виглядає недостатньо вагомим аргументом, щоб переважити незручності пошуку (якщо читач не знає по батькові — а знає він, схоже, лише для кількох найвідоміших осіб) та потребу постійно діючого бота зі створення перенаправлень
*:P.S. Гадаю, тут справді варто проводити обговорення в форматі мозкового штурму, а потім винести конкретну пропозицію в Загальне оголошення — [[Користувач:NickK|NickK]] ([[Обговорення користувача:NickK|обг.]]) 10:45, 30 жовтня 2020 (UTC)<small>доповнив 17:41, 31 жовтня 2020 (UTC)</small>
	
*:: Дякую за розгорнутий допис. Але питання стосується ''принципу'' іменування, а не того, ''що люди шукають''. ''Мозкові штурми'' типу [[fallacia accidentis]] нічого не дадуть. Питання дуже просте: ви {{за}} [[Тарас Григорович Шевченко]], чи {{за}} [[Шевченко Тарас Григорович]]. За сучасними пошуковими системами можна знайти і того [https://uk.wikipedia.org/w/index.php?search=Тарас%20Григорович%20Шевченко%20&title=Спеціальна%3AПошук&fulltext=1&ns0=1], і іншого [https://uk.wikipedia.org/w/index.php?search=Шевченко%20Тарас%20Григорович&title=Спеціальна%3AПошук&fulltext=1&ns0=1]. P.S. Запит на оголошення я робив два дні тому ({{diff|29871048}}), але чомусь не відреагували. --[[Користувач:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|✠]] ([[Обговорення користувача:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|обговорення]]) 12:08, 30 жовтня 2020 (UTC)
*:::{{ping|𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃}} Ви хочете звести обговорення до «що вам до вподоби?», а я відповідаю на запитання «як краще для енциклопедії?». 12 років тому ми перейменували [[Гете Йоганн Вольфганг фон]] на [[Йоганн Вольфганг фон Гете]], бо так звичніше читачам, так впізнаваніше, так шукає пересічний українець, хоча з точки зору принципів сортування енциклопедії так менш зручно. Я виходжу з того, що ''основна'' назва статті (на противагу перенаправленням) важлива саме для пошуку та зручності навігації. Ви згодні з цим чи маєте заперечення? — [[Користувач:NickK|NickK]] ([[Обговорення користувача:NickK|обг.]]) 17:41, 31 жовтня 2020 (UTC)
*::::Я проти логічних хиб. ПІБ використовується у паперових довідниках і каталогах для зручності сортування і пошуку інформації. Це зрозуміло. Але у вікіпедії усі іноземці (за винятком ''китайців і т.п.'') іменуються за ІПБ. Відповідно, який сенс ''українців'' іменувати за ПІБ? Вони китайці? Ні! У них така традиція? Ні! Без ПІБ українців не знайдуть у пошуку вікі? Ні, іноземців то знаходять!... Тобто, всі ці проблеми надумані. Якщо у вас [[Гете Йоганн Вольфганг фон]]  змінили  на [[Йоганн Вольфганг фон Гете]], але лишили [[Шевченко Тарас Григорович]] — то це алогічно, бо це люди однієї західної цивілізації (речі одного поряду). І для них мусить бути однаковий принцип для іменування. Тому або слід повернути [[Гете, Йоганн Вольфганг фон]], як у паперових довідниках, або писати [[Тарас Григорович Шевченко]] як у інших ''західних'' вікі. Як кажуть: ''Або хрестика зніміть, або труси вдягніть'' )))) --[[Користувач:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|✠]] ([[Обговорення користувача:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|обговорення]]) 01:06, 1 листопада 2020 (UTC)
*:::::{{ping|𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃}} Щодо традиції я б посперечався. На всіляких юридичних документах в Україні ми зазначаємо імена в порядку ПІБ ([https://www.dilovamova.com/images/wpi.images/i_005.jpg приклад]), а от в Західному світі зазначають у порядку ІП (приклади [https://www.sec.gov/Archives/edgar/data/1091756/000110465909063024/g328541nx01i001.gif англійською], [https://www.captain.legal/img/declaration-non-polygamie.jpg французькою], [https://www.mainz.de/medien/internet/img/amt/Charta.gr.jpg.scaled/3a2d39b22d99867f41ed380c8d255479.jpg німецькою]) тощо. Тож в принципі традиція того, щоб подавати імена українців у порядку ПІБ, там, де в Західному світі подають ІП, існує.
*:::::Стосовно пошуку, то якщо стаття називається «Андрій Іванович Пальчевський», а ви не знаєте, як Пальчевського по батькові, у вас виникне проблема з пошуком. Скажімо, в нас [[Борис Джонсон]], а не [[Александр Борис де Пфеффель-Джонсон]], і якби вам пропонували лише повне ім'я, вам було б складно знайти. Такий самий недолік має по батькові в середині, а не в кінці.
*:::::Як я вже зазначав, я згоден з аргументом щодо непослідовності. Але натомість я бачу інші аргументи, які його зрівноважують. І ніякої логічної хиби в цьому не бачу: якщо припустити, що не все має бути уніфіковано, такий варіант є прийнятним — [[Користувач:NickK|NickK]] ([[Обговорення користувача:NickK|обг.]]) 18:04, 2 листопада 2020 (UTC)
*::::::<code>Щодо традиції я б посперечався.</code> — а сенс? Ваш ''український'' кругозір вимірюється лише сьогоденням + 1-2 століттями. Мій — щонайменше, 10 століттями. Зрозуміло, що ми не знайдемо спільну мову, бо по-різному сприймаємо ''традицію'' (інші базові речі) ;-))) [[Алогізм|Нелогічність]] (а не непослідовність) не ''зрівноважується'' іншими аргументами; це не товар і гирі на ринкових вагах)))). Те, що посадили криво, буде рости криво, і чим доросліше буде, тим кривіше. Так з думками, проектами, людьми, країнами... Українська вікіпедія досить кривувата. І чоловіків, які хочуть цю кривизну виправляти, як я бачу, мало. Як ''ні'', то ''ні''. Якщо хворі не боряться самі зі своєю хворобою, то хто їм лікар? ))) Зрештою, ви запустили маховик «проти» і [[Ефект приєднання до більшості|пішло-поїхало]]. Радійте! P.S. <small>Пригадується випадок з ХІХ ст.: коли німці заселяли Південну Україну, то орали кіньми, технікою і отримували врожаї у кілька разів більше за місцевих українців. Коли місцевих питали: «''чого ж ви так само не робите?''», ті відповідали: «''ми споконвіку волами оремо, старими плугами; а як будемо кіньми робити — то не по-нашому, сусіди засміють''». [[Архетип (психологія)|Архетипічно]]. Недалекими зручно керувати ))))</small> -[[Користувач:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|✠]] ([[Обговорення користувача:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|обговорення]]) 11:11, 3 листопада 2020 (UTC)
*:::::::Ви пропонуєте писати Вікіпедію для читачів XVII століття? Боюся, з тих часів небагато зможуть прочитати Вікіпедію...
*:::::::Як на мене, зручність для читачів має бути найголовнішим критерієм. Адже Вікіпедія існує переважно для читачів, і чим простіше буде знайти наші статті читачам, тим краще для нас. Якщо було очевидно, що варіант [[Гете Йоганн Вольфганг фон]] читачам незвичний, а [[Йоганн Вольфганг фон Гете]] — звичний, твердження, що варіант ІБП зручніший за ПІБ, виглядає значно менш обґрунтованим. Я не побачив з вашого боку якогось підтвердження того, що на практиці українці частіше вживають ІБП за ПІБ, намагався перевірити це сам і не знайшов нічого переконливого. Звідси й мої питання — [[Користувач:NickK|NickK]] ([[Обговорення користувача:NickK|обг.]]) 15:46, 3 листопада 2020 (UTC)
* Природний спосіб ще коротший - Тарас Шевченко, Іван Франко, Віктор Ющенко. Але тоді для тезок по імені і прізвищу таки прийдеться додавати по батькові. Незрозумілий обсяг задачі - Rar каже, що достатньо одного скрипта, NickK - що на 1000 угорців пішов місяць. --[[Користувач:Kanzat|Kanzat]] ([[Обговорення користувача:Kanzat|обговорення]]) 12:01, 30 жовтня 2020 (UTC)
*: Це не питання техніки і обсягу. Це питання приницпа: мета визначає засоби, а не навпаки. --[[Користувач:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|✠]] ([[Обговорення користувача:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|обговорення]]) 12:08, 30 жовтня 2020 (UTC)
*::Якщо це затягнеться на місяці або роки, то я проти. Спосіб формування заголовку статей не є для мене настільки принциповим.--[[Користувач:Kanzat|Kanzat]] ([[Обговорення користувача:Kanzat|обговорення]]) 12:13, 30 жовтня 2020 (UTC)
*::: Одного бота і кількох осіб достатньо на ІБП, а "ІП (уточнення)" це задача на порядок важча, згоден з [[Користувач:NickK|NickK]], тут загрузнемо на довго. Щодо частоти пошуку, то можливо це наслідок якогось "Copy/Paste". Проте, як Порошенка не вишукуй, а статтю у Вікіпедії знайде, тож тут погоджуся з [[Користувач:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|✠]]. Читачі відвикають від (молоді не бачили) паперових енциклопедій, думаю зміна назріла.--[[Користувач:Rar|Rar]] ([[Обговорення користувача:Rar|обговорення]]) 12:29, 30 жовтня 2020 (UTC)
*:Уточню: я робив у напівручному режимі, бо з угорцями був хаос (зокрема, деякі статті вже іменувалися не так, були проблеми з правописом, уточненнями й перенаправленнями). Нижче пояснив про хаос — [[Користувач:NickK|NickK]] ([[Обговорення користувача:NickK|обг.]]) 17:41, 31 жовтня 2020 (UTC)
* Приблизний масштаб проблеми: в категорії [[:Категорія:Персоналії України за професією|Персоналії України за професією]] та 1511 підкатегоріях які містять "Українські|України" знайдено 43384 різних статей названих за шаблоном "Аааааа Бббббб Вввв(ович|івна|ївна)". 
Список з кожної тисячної статті проблем не містить:
{{hidden begin
|title = Список
}}
<pre>
Абелєва Алла Василівна
Крук Галина Григорівна
Апанащенко Дарина Олександрівна
Котляров Валерій Павлович
Полоз Максим Ігорович
Вахнюк Костянтин Ігорович
Крижановський Андрій Валерійович
Слюсаренко Максим Олександрович
Вишневський Степан Іванович
Левченко Сергій Валерійович
Тарасов Дмитро Іванович
Верзилов Аркадій Васильович
Вікарчук Віктор Євгенович
Дорогунцов Сергій Іванович
Довгий Олесь Станіславович
Прокопчук Ігор Васильович
Карпенко Микола Пилипович
Скочиляс Мирослав Федорович
Оприсько Михайло Васильович
Крутько Валерій Семенович
Треповський Олег Борисович
Силенко Тарас Вікторович
Денисенко Олександр Олегович
Голяк Андрій Романович
Ситник Алім Іванович
Сандига Олеся Юріївна
Іванов Дмитро Йосипович
Заславський Михайло Самійлович
Превлоцький Степан Степанович
Гребельник Олександр Петрович
Злотін Олександр Зіновійович
Рогач Олександр Ігорович
Чучка Павло Павлович
Денісов Яків Якович
Павловський Андрій Федорович
Нестерчук Микола Трохимович
Іваниця Михайло Михайлович
Певний Аполон Васильович
Балабанов Микита Володимирович
Савчук Валентина Миколаївна
Семенюк Сергій Володимирович
Білокінь Сергій Вікторович
Олійник Вадим Анатолійович (футболіст)
Малахатько Вадим Володимирович
</pre>
{{hidden end}}
але показує різкий гендерний ухил.--[[Користувач:Rar|Rar]] ([[Обговорення користувача:Rar|обговорення]]) 21:27, 30 жовтня 2020 (UTC)
:{{ping|Rar}} Додайте ще Росію, Білорусь та інші країни пострадянського простору (правило ж про них). Я таким чином нарахував ~90 тисяч статей
:* 65770 -вич
:* 13078 -вна
:* 431 Ілліч
:* 168 -мич
:* 139 -огли
:* 74 Лукич
:* 57 -кизи
:* 15 -іч (всіх треба перевірити, ймовірні помилки)
:* 3 -окич
:* 2 Микитич
:* 2 -лич
:* 1 Любич
:* 1 Талхич
:* 1 Сафич
:* + орієнтовно ~5—10 тис статей у форматі ПІ
:Тобто загалом випадків досить багато. Найбільш проблемними є ПІ (які, очевидно, треба буде переробити на ІП), де жоден скрипт не розбереться з випадками на кшталт [[Мирон Іван]] (його ім'я Мирон чи Іван?).
:По ПІБ → ІБП, якщо все буде ідеально (не буде проблем з посиланнями, неоднозначностями тощо), то загалом скриптом це можливо порівняно швидко. Але не буде ідеально, я вже бачу проблемні статті з назвами на кшталт [[Дервіз Павло Григорович фон]], або пара [[Барон Олексій Володимирович]] та [[Олексій Павлович фон Будберг|Барон Олексій Павлович фон Будберг]] (як пояснити скрипту, що в першому випадку Барон — прізвище, а в другому — титул?). Тому не знаю, це не виглядає аж надлегкою задачею, мабуть у 90% випадків це буде просто, але 10% випадків з'їдять значно більше часу — [[Користувач:NickK|NickK]] ([[Обговорення користувача:NickK|обг.]]) 17:41, 31 жовтня 2020 (UTC)

::* {{ping|NickK}} Для мене головне питання "чи це треба зробити?" (вважаю, що так). А якщо треба, то краще поки 90К статей, бо за рік буде зо 105К. Очевидно, що бот всієї роботи не переробить, але десь 90% зробить автономно, а в решті допоможе, нп., досить списку назв ПІ, які треба перейменувати, а для "фон-хтось" і подібних — подвійного списку. Оці списки і вишуковування нових "правил" (дякую за -огли) і буде роботою для "зацікавлених осіб". А й так щось пропустимо, хтось знайде за рік чи три і спокійно перейменує так як досі трапляються поодинокі випадки перейменування французьких муніципалітетів. --[[Користувач:Rar|Rar]] ([[Обговорення користувача:Rar|обговорення]]) 19:34, 31 жовтня 2020 (UTC)
::* Я вважаю, що не варто змінювати принцип іменування. Для мене це стане дуже незручно, основне виклав [[Користувач:NickK|NickK]]. Хоча в мене відносно добра асоціативна пам'ять, але багатьох осіб я пам'ятаю тільки по прізвищам (депутати, міністри, актори спортсмени), тому формат ІБП для мене стане проблемою у більшості випадків, ІП - для багатьох випадків. Для ІП потрібно багато уточнень, а чи всі користувачі, особливо новачки, будуть їх робити. Ті проблеми з іменуванням, шо є зараз, будуть незначними і порівняні з тими, що будуть. А що буде коли бот почне перейменовувати, цей процес розтягнеться надовго і велика ймовірність того, що користувачі почнуть вертати назад, просто без розуміння. А хто буде ставити DEFAULTSORT у нових статтях, якщо користувач не поставить. Якщо всього цього не врахувати, то можна отримати таке, що жодний бот не виправить. --[[Користувач:Submajstro|Submajstro]] ([[Обговорення користувача:Submajstro|обговорення]]) 19:58, 31 жовтня 2020 (UTC)
::* У прикладі з «Б(б)аронами» Олексію Павловичу фон Будбергу титул у назві непотрібний. Це вирішує проблему. --[[Користувач:Nina Shenturk|Nina Shenturk]] ([[Обговорення користувача:Nina Shenturk|обговорення]]) 20:35, 31 жовтня 2020 (UTC)
: Дякую за корисну ініціативу. Підтримую перейменування на ІП, давно вже треба зрівнятись з рештою світу. Не думаю, що буде багато повних тезок-співпрацівників-ровесників. Не бачу зла і в кількамісячному перехідному періоді, згодна, що краще почати зараз, бо з часом масштаб проблеми лише збільшуватиметься. --[[Користувач:Nina Shenturk|Nina Shenturk]] ([[Обговорення користувача:Nina Shenturk|обговорення]]) 20:35, 31 жовтня 2020 (UTC)
* {{Проти}} Сам пишу «прізвище, ім'я, по-батькові». Для мене особисто виникне незручність у пошуку, бо я звик починати з прізвища. По-батькові однозначно скасовувати не можна, бо буде забагато уточнень, можна буде заплутатися, а новачки ще й зможуть наплодити дублікати існуючих статей. --[[Користувач:Yukh68|Yukh68]] ([[Обговорення користувача:Yukh68|обговорення]]) 21:17, 31 жовтня 2020 (UTC)
* {{Проти}}. Зайва трата часу. Як на мене це не те що другорядне, це взагалі десь у кінці. Якщо вже так кортить зайнятись впорядкуванням, так у нас 45000 статей сиріт, тисячі статей без джерел, безліч стабів, купа статей без вікіфікації та категорізації. От на що варто витрачати час, а не на зміни на кшталт 2+1 чи 1+2, результат завжди 3.--[[Користувач:Олексій Мажуга|Олексій Мажуга]] ([[Обговорення користувача:Олексій Мажуга|обговорення]]) 23:21, 31 жовтня 2020 (UTC)
* {{Проти}}. Не бачу необхідності. Плюс раджу всім глянути будь-який сучасний і не дуже український документ, де якраз фігурує ПІБ + так само ПІБ в усіх енциклопедіях України та УРСР, які є джерелами для НАС. --[[Користувач:Jphwra|Jphwra]] ([[Обговорення користувача:Jphwra|обговорення]]) 07:42, 1 листопада 2020 (UTC)
* Як перейменування може спричинити проблеми з пошуком? Немає проблем з західним світом (введіть "Трамп Д", підказка на редирект з'явиться), не буде й з українцями, ... Сортування категорій також не зміниться. --[[Користувач:Rar|Rar]] ([[Обговорення користувача:Rar|обговорення]]) 07:48, 1 листопада 2020 (UTC)
*:{{ping|Rar}} Ми виходимо з того, що цей редирект є. Бот, який створював редиректи (ZsergheiBot), уже 12 років як не працює. Тому все покладається на те, що Хтось створить редирект. Наприклад, якщо ви введете «Джонсон Б», ви не побачите підказки, бо її немає. З переходом на ІБП ми ж прийдемо до ситуації, де з перенаправленням буде, ймовірно, найпоширеніший варіант при пошуку — [[Користувач:NickK|NickK]] ([[Обговорення користувача:NickK|обг.]]) 18:04, 2 листопада 2020 (UTC)
*::{{ping|NickK}} Це якраз проблема яка вирішиться попутно — зараз редирект з ІБП або є, або Комусь було ліньки. Бот перейменовуватиме з ввімкнутою опцією створення редиректів і гарантовано буде редирект з ПІБ. Але Ви хоч справді аналізуєте можливі проблеми, а загальним рівнем обговорення (аргументів проти) я розчарований — хтось не зрозумів, що не про вилучення по батькові йдеться, хтось у паспорт заглянув, хтось вирішив повказувати (без жодних IMHO) чим краще зайнятися.--[[Користувач:Rar|Rar]] ([[Обговорення користувача:Rar|обговорення]]) 14:39, 3 листопада 2020 (UTC)
*:::Проблема буде в нових статтях. Для них і надалі потрібно буде автоматично створювати редиректи ПІБ на ІБП, тобто потрібен саме постійно запущений бот — [[Користувач:NickK|NickK]] ([[Обговорення користувача:NickK|обг.]]) 15:46, 3 листопада 2020 (UTC)
* {{Проти}} видалення по-батькові, оскільки це призведе до створення багатьох статей з уточненнями per Yukh68. {{утримуюсь}} щодо порядку іменування ПІБ, ІПБ чи ІБП.--[[Користувач:Andriy.v|Andriy.v]] ([[Обговорення користувача:Andriy.v|обговорення]]) 08:12, 1 листопада 2020 (UTC)

* {{ping|𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃}} Пропоную ініціаторові розпочати офіційне обговорення/голосування (здається обговорення в Кнайпі не достатньо, повинно бути на СО правила?). Щоб уникнути непорозумінь, в пропозиції варто зазначити приблизний масштаб, підкреслити, що сортування категорій не зміниться (навпаки, зникне різнобій в деяких категоріях), не буде проблем з пошуком за ПІБ, що ніхто не збирається відміняти по-батькові і т.п. Я в своєму голосі "за" опишу алгоритм автоматизації процесу.--[[Користувач:Rar|Rar]] ([[Обговорення користувача:Rar|обговорення]]) 08:29, 1 листопада 2020 (UTC)
*: Нмд, достатньо обговорення і в цій кнайпі. Маєте рацію - ті всі "проблеми" вигадані і це не вперше. Особливо цікавою є арґументація: "мені не звично", "як напишемо слово "барон" в назві", "тут зібрались недостойники" і т.д. Так було завжди і зважати на це марно. --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 08:43, 1 листопада 2020 (UTC)
*:: Це одне з основних правил. Не повинно бути якогось офіційного оголошення, що відбувається обговорення змін? Можливо {{ping|NickK}} підкаже?--[[Користувач:Rar|Rar]] ([[Обговорення користувача:Rar|обговорення]]) 08:51, 1 листопада 2020 (UTC)
*::: Є загальне оголошення.--[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 09:04, 1 листопада 2020 (UTC)
*:::: {{ping|Rar}} Дякую. Власне, пан Юрко вже відповів )) Ви самі бачите ситуацію. Технічно справа не складна, але, перефразовоювчи пана [[Джон Локк|Лока]], люди не сприймають змін на краще лише тому, що ці зміни незвичні для них. Так гальмується багато добрих речей ))  --[[Користувач:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|✠]] ([[Обговорення користувача:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|обговорення]]) 00:23, 2 листопада 2020 (UTC)

* per Andriy.v. Однаково сприймаю ПІБ, ІПБ чи ІБП. Можливо певні труднощі викликатимуть імена на зразок Антонович Володимир Боніфатійович/Володимир Боніфатійович Антонович/Володимир Антонович Боніфатійович. Розстановка наголосу має поліпшити "навігацію". {{Проти}} вилучення по-батькові. --[[Користувач:Kirotsi|Kirotsi]] ([[Обговорення користувача:Kirotsi|обговорення]]) 08:49, 1 листопада 2020 (UTC)
{{Проти}} Створювати перенаправлення, і не буде проблем. По батькові - '''офіційна''' складова найменування особи. Як її можна викидати? --[[Користувач:V Ryabish|V Ryabish]] ([[Обговорення користувача:V Ryabish|обговорення]]) 08:21, 2 листопада 2020 (UTC)
* {{Проти}} Не вигадуємо велосипед. У паспорті Прізвище Ім'я Побатькові у такому порядку. Та і для навігації так зручно.--[[Користувач:Kamelot|Kamelot]] ([[Обговорення користувача:Kamelot|обговорення]]) 03:43, 3 листопада 2020 (UTC)
*: В українській вікіпедії немає вимоги щодо іменування осіб за паспортом.--[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 18:43, 3 листопада 2020 (UTC)
* {{Проти}} Паперові енциклопедії і паспорт. --[[Користувач:Roman333|Roman333]] ([[Обговорення користувача:Roman333|обговорення]]) 06:35, 4 листопада 2020 (UTC)
* {{Проти}} У нас що, інших проблем бракує? Спочатку некошерні літери і слова, тепер некошерний порядок слів. Таки да. --[[Користувач:В.Галушко|В.Галушко]] ([[Обговорення користувача:В.Галушко|обговорення]]) 17:26, 5 листопада 2020 (UTC)
*: Це ж саме ми чули роками про вулиці та пам'ятники, але впевнено робили своє. Україна - не Московія.--[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 17:47, 5 листопада 2020 (UTC)
*:: Чому ж тоді ви та ваші однодумці залишаєте китайців і японців у енциклопедичному варіанті назв? Китай і Японія&nbsp;— це Московія? Де логіка? {{посмішка}} --[[Користувач:Roman333|Roman333]] ([[Обговорення користувача:Roman333|обговорення]]) 18:29, 5 листопада 2020 (UTC)
*::: Мені байдужі китайці з в'єтнамцями - я не розрізняю де там прізвище, а де фамілія. Ми говоримо й пишемо «Тарас Шевченко», а не «Шевченко Тарас».--[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 18:51, 5 листопада 2020 (UTC)
*:::: Та ні, у будь-якій паперовій енциклопедії написано «Шевченко Тарас Григорович». А в пропозиції до зміни правила має бути аргументація: чому для одного варіанту потрібні зміни, а інших - ні. І перед бажанням змінити правило треба було в ньому розібратися. І про фамілію також. --[[Користувач:Roman333|Roman333]] ([[Обговорення користувача:Roman333|обговорення]]) 19:37, 5 листопада 2020 (UTC)
* хотів б побачити ДСТУ аргументацію т.д., бо інакше пропозиція виглядає як "я хочу так". Тож я згоден з думкою Roman333.--[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 00:11, 6 листопада 2020 (UTC)
*: Навіщо ви тулите це [[Державні стандарти України|ДСТУ]]? Вони не визначають запис імені особи у вікіпедії.
*: В європейських паперових енциклопедіях і словниках ([[Deutschbaltisches biographisches Lexikon 1710–1960|типу цього]]), так само як і українських, персоналії пишуть з прізвища для зручності пошуку (''[https://bbld.de/dbbl/341/ Говен, Отто-Герман фон дер]''). Але у вікіпедії ці ж персоналії пишуть з імені: [[Отто-Герман фон дер Говен]], бо за електронним пошуком їх можна знайти і так. 
*: Якщо ви записуєте ''німців'' з імені, то який сенс писати ''українців'' з прізвища? Кажуть, <code>бо так в українських паперових енциклопедіях</code>? То чому ''німці'' у вас не з прізвища, адже вони у німецьких енциклопедіях з прізвища записані?!! ))) Кажуть, <code>паспорт в українців з прізвища</code>? Ну то у німців [[:Файл:Mustermann_Reisepass_2017.jpg|також з прізвища]], для зручності категоризації документів! Але до чого тут вікіпедія? Ви ж самі домовилися писати ''німців'' з імені, й не зважати на цю категоризацію. А ''українців'' чого ж лишили??? Бо так в енциклопедіях і паспортах? ))) Рівень аргументів і аналізу вікіпедійного контингенту просто вражає. )))  --[[Користувач:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|✠]] ([[Обговорення користувача:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|обговорення]]) 02:41, 6 листопада 2020 (UTC)
*:: а для чого Ви тулите європейські стандарти запису до Вікіпедії, яка призначена для носіїв української мови. У європейських словниках немає й по-батькові. В Україні такі форми запису узвичаїлись і для цих змін повинні бути вагомі аргументи, яких на початку обговорення немає. Ви навіть не перевірили ДСТУ. Ви прекрастно бачите, що людей простими думками не переконати, потрібні міцні аргументи. Ми не записуємо так німців, так записують енциклопедії, та ж ЕІУ, ЕСУ тощо. Ми нічого не домовлялися, за нас наші науковці домовились і написали ДСТУ. Звичайно не все ідеально і науковці також мають різні думки, аналіз цього зробив NickK. П.С. а от проблема відсутності перенаправлення з різних імен і записів існує, навіть для того ж Говена. І це можна було б використати для перейменувань з ПІБ на ІПБ. П.С. 2: паспорт... тоді записувати усіх з ІП, і китайців, і японців, і угорців... а вже мовчу про інші проблеми--[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 05:15, 6 листопада 2020 (UTC)
*:::: Та причому тут ДСТУ? Правило [[ВП:ІС]] взагалі не базується на них; його приймали вікіпедисти, а не науковці. І при прийнятті того правила українців виокремили із загалу: всіх осіб пишемо за формулою ''імя + прізвище'', але українців з «китайцями» — ''прізвище + ім'я''. Це засаднича помилка. Аргументом виокремлення було те, що в українських енциклопедіях і паспортах домінує друга формула — ''спочатку прізвище, а потім ім'я'' (цей аргумент лунає і на цій сторінці). Але це повна бздура, бо в європейських ([https://bbld.de/dbbl/341/ німецьких]) паперових енциклопедіях і [[:Файл:Mustermann_Reisepass_2017.jpg|паспортах]] пишуть '''так само як''' і в українських — ''спочатку прізвище, а потім ім'я''. Тобто, за чинним вікіпедійним правилом німців ми іменуємо за формулою ''імя + прізвище'', а  українців — ''прізвище + ім'я''. Я запропонував виправити цю засадничу хибу, цю алогічність. Ну а як ви це зрозуміли, то вже інше... )))))  --[[Користувач:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|✠]] ([[Обговорення користувача:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|обговорення]]) 07:37, 6 листопада 2020 (UTC)
*:::::Ви вважаєте, що українці повинні жити за європейськими стандартами й ігнорувати ті стандарти, які є і українських енциклопедіях? ДСТУ міг бути залізним аргументом для змін, але Ви цим не скористалися. І це не є ні хибою, ні аналогічністю. Це є звичкою до якої пристосувалась та чи інша мова. Інакше Ви кажете, що ЕІУ і ЕСУ аналогічна. П.С.: я б на Вашому місці аргументи опонентів не називав б "бздура".--[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 00:22, 7 листопада 2020 (UTC)
*::::::Назвіть це як хочете )). Але коли ви, базуючись на однаковій аргументації (однакових енциклопедіях і паспортах), іменуєте речі одного порядку по-різному (ІПБ і ПІБ), то не чекайте, що ваші умовиводи назвуть ''розумними'' ))) Втім, я вже втретє пояснюю те саме. І ви мені втретє про якісь ДСТУ... Припиняю, бо кумедне переростає в абсурдне )))))) --[[Користувач:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|✠]] ([[Обговорення користувача:𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃|обговорення]]) 03:51, 7 листопада 2020 (UTC)
*:::::::які б не були умовиводи в опонента, я їх точно не назву не розумними, бо кожну аргументацію я поважаю. Але я також маю право й висловити й свою думку, до якої я теж чекаю поваги. Це елементарні речі, які написані в кожному підручнику з етики. Щодо Вашої думки про те, що "ви ... іменуєте речі одного порядку", я назвав українські енциклопедії, щоб контраргументувати Вашу тезу. Ви же аргументуєте більше філософські думки "чому у німців так, а в українців так", і відповідь проста, бо так історично склалося. І щоб змінити світогляд, потрібні більш вагоміші аргументи, чим те, що є у європейських енциклопедіях.--[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 22:33, 7 листопада 2020 (UTC)

Одні користувачі «За» Ім'яПобатьковіПрізвище, інші — «За» Ім'яПрізвище. На мій погляд ці два варіанти назв не тотожні. Як це можна теоретично обґрунтувати і практично втілити? Ну з новими ще можна розібратися — за першою назвою (хоча також можуть бути нюанси). А що робити з вже створенними: які мають бути ІП, а які ІБП? {{посмішка}} --[[Користувач:Roman333|Roman333]] ([[Обговорення користувача:Roman333|обговорення]]) 06:10, 7 листопада 2020 (UTC)
* [[Петро Конашевич Сагайдачний]]… --[[Користувач:De Riban5|De Riban5]] ([[Обговорення користувача:De Riban5|обговорення]]) 14:02, 19 листопада 2020 (UTC)

* {{Утримуюсь}}, бо '''проти змін без алгоритму, але за зміни в майбутньому'''. Поки ПІБ є в паспорті громадянина України — це значущий офіційний спосіб відрізнити людину. Гадаю, було б класно розробити кроки до уніфікації, але прямо зараз якщо взяти навіть лише президентів України, то будуть:
** [[Кравчук Леонід Васильович|Леонід Кравчук (військовик)]] і [[Кравчук Леонід Макарович|Леонід Кравчук (політик)]]
** [[Янукович Віктор Вікторович|Віктор Янукович (1981)]] і [[Янукович Віктор Федорович|Віктор Янукович (1950)]] 
** [[Зеленський Володимир Григорович|Володимир Зеленський (спортсмен)]] і [[Зеленський Володимир Олександрович|Володимир Зеленський (шоумен)]]

Виглядає не найгірше і не найкраще. --[[Користувач:Friend|'''<span style='color: #BB00bB'>Friend</span>''']] ([[Обговорення користувача:Friend|обг.]]) 23:18, 9 грудня 2020 (UTC)

* {{Проти}}.  Недостатньо підстав. --[[Користувач:Анатолій 2000|Τǿλίκ 002]] ([[Обговорення користувача:Анатолій 2000|обговорення]]) 20:12, 10 грудня 2020 (UTC)
</div>

=== Підсумок ===
Обговорення уже затихло, і вимальовується доволі чітка картина — консенсусу за прийняття пропонованих змін немає. Більшість користувачів висловилися «проти». Це, звісно, не голосування, але для такої масштабної і важливої зміни очевидно потрібен вищий рівень консенсусу, ніж бачимо у цьому обговоренні. --[[user:Aced|<span style="color:#696969">Aced</span>]]<span style="font-size:1em">[[User_talk:Aced|<sup style="color:#A9A9A9">talk</sup>]]</span> 23:51, 10 грудня 2020 (UTC)

== Правило про неактивність адміністраторів інтерфейсу ==

Якось пропустив, що зараз є доволі безглузде [[Вікіпедія:Адміністратори_інтерфейсу#Позбавлення_прав|правило]] про зняття прапорця адміна інтерфейсу, якщо "адміністратор інтерфейсу не зробив жодного редагування і зафіксованої в журналах дії протягом 3 місяців". Яка взагалі мотивація цього правила? Якщо користувач не був активний кілька місяців, то він забув усе, що знав? Словом, це треба видалити і лишити частину "не здійснив жодного редагування із використанням прав адміністратора інтерфейсу протягом одного року". --[[User:AS|AS]] 13:28, 6 листопада 2020 (UTC)
:ймовірно це зроблено як засіб безпеки, оскільки неактивний користувач можливо не слідкує за своїм аккаунтом і у разі зламу його обліковки не зможе оперативно відреагувати.--[[Користувач:Andriy.v|Andriy.v]] ([[Обговорення користувача:Andriy.v|обговорення]]) 13:47, 6 листопада 2020 (UTC)
:: Ну, реагувати першими будуть адміни, щоб заблокувати акаунт. --[[User:AS|AS]] 22:12, 6 листопада 2020 (UTC)
* {{ping|AS}} Щойно лише побачив {{comment|ваш|не пам'ятаю, чи ми встигли перейти на «ти» :)}} коментар. Справді це зроблено із міркувань безпеки. Права адміністратора інтерфейсу потужні і потенційно небезпечні, тому краще перестрахуватися. В англійській Вікіпедії цей період навіть коротший — 2 місяці. Я був би проти того, щоб прибирати це обмеження, але теоретично можна передбачити спрощену процедуру повернення у випадку позбавлень за тримісячну неактивність — як зараз там прописано для випадків відмови увімкнути двофакторну авторизацію. --[[user:Aced|<span style="color:#696969">Aced</span>]]<span style="font-size:1em">[[User_talk:Aced|<sup style="color:#A9A9A9">talk</sup>]]</span> 23:49, 10 грудня 2020 (UTC)
*: Можеш на "ти", ми раз бачились вживу. Гаразд, думаю, я можу уявити ситуації, коли адміністративний вандалізм може лишитись непоміченим. --[[User:AS|AS]] 00:20, 11 грудня 2020 (UTC)

== Консенсуси ==

Просто розмита думка. Логічно, що підходи для запровадження змін, які працювали 10 років тому, не працюють зараз, з більшою к-стю активних користувачів (відповідно, більше самих змін і думок). Якщо колись для глобальних змін достатньо було короткого обговорення кількох активних користувачів, зараз це часто великі й довгі обговорення, з инколи незрозумілими й неефективними процедурами. Ці підходи треба формалізувати. Обговорення пропозиції, умови й терміни обговорення, умови загального оголошення, умови й терміни голосування, умови прийняття рішення, тощо. --[[User:AS|AS]] 16:25, 10 грудня 2020 (UTC)

:а це допоможе? якщо є пропозиції чи проєкт, то це шикарно.--[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 18:51, 10 грудня 2020 (UTC)
:: "а це допоможе?" — хтозна) --[[User:AS|AS]] 19:17, 10 грудня 2020 (UTC)

== Критерії значимості - Школи ==

Проект [[Вікіпедія:Критерії значимості/Школи]] був створений 2018 року. Обговорення [[Обговорення Вікіпедії:Критерії значущості/Школи]] закінчилось в тому ж 2018 році. Попередні обговорення були також в 2014-2015 [[Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_27#Значимість_шкіл|Обговорення 2014-2015 (без результату)]] та 2016-2018 [[Обговорення Вікіпедії:Критерії значущості/Організації#Автоматична значимість шкіл|Обговорення 2016-2018 (без результату)]]. Пропоную  шановній спільноті повернутись до нового етапу обговорення, так як вже пройшло 2 роки. Актуальність повернення до обговорення - відсутність затверджених критеріїв значимості шкіл та якщо "зависло" обговорення про критерії значимості шкіл, то теоретично будь-який підсумок може бути оскаржений. [[Користувач:Galkinletter|Galkinletter]] ([[Обговорення користувача:Galkinletter|обговорення]]) 16:34, 10 грудня 2020 (UTC)

:Давайте почну з того, що правила з оскарження теж немає. Щодо шкіл, то зазначу, що є загальні [[ВП:КЗ]], тож підсумок може бути оскаржений лише у випадку наявності істотного висвітлення про школу, і звичайно сайт школи не є джерело (однак там можуть бути зазначені джерела краєзнавців). Я вважаю, що першочергово не потрібно номінувати школи відразу на вилучення, а ставити відповідні шаблони: без джерел, без виносок тощо. І уже працювати з цими статтями. І вже в майбутньому (десь рік, у нас висять статті з 2007 року з шаблонами) розглядати енциклопедичність цих статей. Я проти масового створення статей про школи, аби були як це було з астероїдами. Але якщо про школу достатньо висвітлено і є наявні джерела (хоча б одне), то я не бачу причини її номінувати на [[ВП:ВИЛ]]--[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 18:48, 10 грудня 2020 (UTC)
:: Підтримую. Першочергово не потрібно номінувати школи відразу на вилучення, а ставити відповідні шаблони. Так мабуть БД, джерело хоч одне та сайт лише як доповнення. Але сам підсумок обговорення та проект не затверджений. [[Користувач:Galkinletter|Galkinletter]] ([[Обговорення користувача:Galkinletter|обговорення]]) 21:38, 10 грудня 2020 (UTC)

Там 3 здоровенні обговорення. Треба мабуть їх поперечитувати і поперепідсумовувати, а не починати ще одне. Поки живемо з стандартними [[ВП:КЗ]]. --[[Користувач:Kanzat|Kanzat]] ([[Обговорення користувача:Kanzat|обговорення]]) 13:02, 16 грудня 2020 (UTC)

== Нонсенс ==

{{closed}}
Наразі триває [[Обговорення Вікіпедії:Приховувачі|обговорення пропозиції]], яка найближчим часом може стати <u>''черговим офіційним правилом, яке порушує офіційні правила вікіпедії''</u>.

Власне у мене викликає великі сумніви розділ '''Призначення ревізорів''', один з варіантів якого покладає це призначення на Арбітражний Комітет.

Пропоную ознайомитися з визначенням того, [[Вікіпедія:Арбітражний комітет|що насправді є АК]]:
{{text|<u>'''Арбітражний комітет''' — найвища арбітражна інстанція української Вікіпедії. Арбітражний комітет є складовою частиною чинної у Вікіпедії системи вирішення конфліктів.</u> Арбітражний комітет розглядає найсерйозніші проблеми української Вікіпедії, коли були вичерпані інші шляхи улагодження конфліктів. Комітет може відмовитися від розгляду справи або направити її до посередництва. Рішення Арбітражного комітету приймаються колегіально більшістю його членів. Члени комітету обираються з найбільш досвідчених користувачів української Вікіпедії шляхом голосування.<br/>Арбітражний комітет може застосувати заходи та санкції, які не суперечать правилам Вікіпедії: попередження, заборону редагування конкретних статей (на певний термін або безстроково), заборону редагування будь-яких статей (на певний термін), блокування користувача, призначення тимчасового редактора або редакторів для приведення статті до неупередженого та/або прийнятного вигляду, позбавлення статусу адміністратора, бюрократа, арбітра або іншого статусу тощо.<br/><u>Арбітражний комітет є винятково судовим органом.</u> Він не має права формувати політику й правила Вікіпедії (які формуються спільнотою на основі консенсусу), але має право інтерпретувати їх стосовно справи, що розглядається.}}

Найголовніші визначення підкреслено мною. Додатково звертаю увагу спільноти на наступне:
# я не пам'ятаю того року, який АК завершив зі 100&nbsp;% прийнятими рішеннями по запитах;
# з 9 підтримавших цю пропозицію, 7 (''sic!'' — сім) мають додаткові повноваження у різному обсязі (від адміна та більше), тобто використовують ці повноваження або <u>''не розуміючи правил''</u>, або <u>''навмисно їх ігноруючи''</u>;
# з 9 підтримавших цю пропозицію 4 (''sic!'' — четверо) є діючими арбітрами і, власне, так розуміють свої обов'язки та повноваження, і майже повним складом збільшують власні повноваження (ну а як інакше?).

За сталою традицією, добрими намірами у пекло. ''{{u|AlexKozur}}, у мене питання до Вас — таке ставлення до власних обов'язків як АК, так й проголосувавших свідомо {{за}}, як, на Вашу думку, співвідноситься з етикетом? Дякую.''

Отже, на моє переконання, цей проєкт нового правила суперечить існуючим. Я вчергове вимушений констатувати відсутність банального розуміння того, що, як, навіщо робиться та які це матиме наслідки.

Чекаю на ваші думки. Дякую--<font color="#0000FF" face="adobe caslon pro"><big>''Citizen X''</big></font> [[Обговорення користувача:SitizenX|<sup>✉</sup>]] 10:05, 12 грудня 2020 (UTC)

:я ще не добрався детального до того проєкту, і висловлювати, щодо цього тут не буду. Порушення етикету тут немає, але є деякі порушення логіки. Хоча чек'юзерів також обирає АК, і ці обирання цілком може вирішити спільнота, якщо так бажає. Якщо ж спільнота бажає обрати ревізорів за допомогою АК, то думка ''AlexKozur'' проти аргументів спільноти ніщо. П.С.: Я констатував це ще під час голосування щодо блокування новин.--[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 11:45, 12 грудня 2020 (UTC)
:: моє питання власне до Вас інше — ''таке ставлення до власних обов'язків як АК, так й проголосувавших свідомо {{за}}, як, на Вашу думку, співвідноситься з етикетом?'' Дякую.--<font color="#0000FF" face="adobe caslon pro"><big>''Citizen X''</big></font> [[Обговорення користувача:SitizenX|<sup>✉</sup>]] 11:53, 12 грудня 2020 (UTC)
:::я уже відповів. Наче ніхто роками не зауважував щодо обрання чек'юзерів? Чому лише зараз? Тим паче [[ВП:5О]] консенсус не вічний і може змінюватися за новим консенсусом.--[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 12:06, 12 грудня 2020 (UTC)
:::: Алексе, мені всі дурниці однім списком виписати чи таки покроково? Нічого особистого, Ви бомбите ЗА про мої порушення етикету. Для мене ''<u>порушенням етикету є в першу чергу свідоме безкарне порушення правил тими, хто має контролювати їхнє дотримання та бути зразком їхнього виконання.</u>'' Дякую. --<font color="#0000FF" face="adobe caslon pro"><big>''Citizen X''</big></font> [[Обговорення користувача:SitizenX|<sup>✉</sup>]] 12:12, 12 грудня 2020 (UTC)
</div>
=== Підсумок ===
Підтримку правила, що порушує існуючі правила висловили 5 адмінів та 3 бюрократи, що само по собі є показовим. Зміни до існуючих правил ніхто вносити не поспішає. Це все, що потрібно знати про розуміння та ставлення до словосполучення «''дотримання правил''» тими, хто має контролювати це дотримання.--<font color="#0000FF" face="adobe caslon pro"><big>''Citizen X''</big></font> [[Обговорення користувача:SitizenX|<sup>✉</sup>]] 13:06, 16 грудня 2020 (UTC)

:Вніс зміни до [[Вікіпедія:Арбітражний комітет]]. --[[Користувач:Kanzat|Kanzat]] ([[Обговорення користувача:Kanzat|обговорення]]) 15:01, 16 грудня 2020 (UTC)
:Проставив помітку "Правило" до [[Вікіпедія:Чек'юзери]] (там було обговорення і підсумок). --[[Користувач:Kanzat|Kanzat]] ([[Обговорення користувача:Kanzat|обговорення]]) 15:04, 16 грудня 2020 (UTC)
:: Дякую. Аби це не призвело до другої хвилі заперечень — щодо таких правок (без погоджень). Власне у мене немає. Ще раз дякую.--<font color="#0000FF" face="adobe caslon pro"><big>''Citizen X''</big></font> [[Обговорення користувача:SitizenX|<sup>✉</sup>]] 15:32, 16 грудня 2020 (UTC)

== Доповнення [[ВП:КШВ]] критерієм Db-redirdoc ==

ПОВТОРНО, БО МИНУЛОГО РАЗУ МАЙЖЕ НІХТО НЕ ЗВЕРНУВ УВАГИ: Пропоную доповнити критерії швидкого вилучення перенаправлень на сторінки ще одним — якщо шаблон перейменовано, то, відповідно, супутня підсторінка документації має також бути перейменована (автоматично вона не перейменовується). Оскільки на абсолютну більшість підсторінок документації посилається лише одна сторінка — сам шаблон, то недоцільно мати підсторінку документації, яка містить лише перенаправлення на підсторінку із правильною назвою. Фактично, уже багаторазово я номінував такі сторінки на швидке вилучення, і всі вони були вилучені безпроблемно, тому прецедент для цього критерія вже існує та дотримується протягом певного часу. Обґрунтування доцільності критерія не відрізняється від чинного для вилучення перенаправлень між сторінками обговорення. Для позначення підсторінок до вилучення за цим критерієм я створив шаблон {{tl|Db-redirdoc}}. --<span style="white-space:nowrap;font-family:'Trebuchet MS'">  [[Користувач:Gzhegozh|<span style="color:#0066cc;">'''Gzhegozh'''</span>]] <sub><small>[[Обговорення користувача:Gzhegozh|<span style="color:#ed1c24;">'''обг.'''</span>]]</small></sub></span> 16:00, 17 грудня 2020 (UTC)
:Звісно {{за}}.--[[Користувач:Andriy.v|Andriy.v]] ([[Обговорення користувача:Andriy.v|обговорення]]) 16:11, 17 грудня 2020 (UTC)
::{{ping|Andriy.v}} До речі, я тільки-но побачив Ваше обговорення у [[Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)#Видалення перенаправлень обговорень|кнайпі адміністрування]], і гадаю, що в разі затвердження нового критерія треба буде для цієї ж мети застосувати бота. --<span style="white-space:nowrap;font-family:'Trebuchet MS'">  [[Користувач:Gzhegozh|<span style="color:#0066cc;">'''Gzhegozh'''</span>]] <sub><small>[[Обговорення користувача:Gzhegozh|<span style="color:#ed1c24;">'''обг.'''</span>]]</small></sub></span> 19:37, 17 грудня 2020 (UTC)
::: Можна, але перейменування шаблонів з документацією — не таке вже й часте явище тому не знаю, але звісно подумати можна.--[[Користувач:Andriy.v|Andriy.v]] ([[Обговорення користувача:Andriy.v|обговорення]]) 19:53, 17 грудня 2020 (UTC)
: {{За}}, але зауважу, що перенаправлення на підсторінки документації та сторінки обговорення в дечому схожі: ніби-то майже завжди непотрібні, але не можна виключати <math>\leq 1%</math> випадків наявності посилань на них. {{--}}А по-правильному, треба додати каскадування на підсторінки на [[Спеціальна:Перейменувати]] — так само, як уже є каскадування на обговорення. --[[Обговорення користувача:Рассилон|<span style="background-color: darkred; border-radius: 5px; color: gold; font-weight: bold; padding: 0 5px 0;">Рассилон</span>]] 22:36, 17 грудня 2020 (UTC)
: {{ping|Mcoffsky}} За моєю оцінкою, саме Ви вилучили абсолютну більшість перенаправлень між підсторінками документації, які я номінував, тому вважаю за доцільне запросити Вас до обговорення, аби почути Вашу думку з цього приводу. --<span style="white-space:nowrap;font-family:'Trebuchet MS'">  [[Користувач:Gzhegozh|<span style="color:#0066cc;">'''Gzhegozh'''</span>]] <sub><small>[[Обговорення користувача:Gzhegozh|<span style="color:#ed1c24;">'''обг.'''</span>]]</small></sub></span> 13:05, 22 грудня 2020 (UTC)
* Звичайно {{за}}, такі перенаправлення як правило не потрібні, але погоджусь із попередніми дописувачами щодо необхідності перевірки таких перенаправлень перед вилученням. Якщо це зможе робити бот, то нехай. --[[Користувач:Mcoffsky|Mcoffsky]] ([[Обговорення користувача:Mcoffsky|обговорення]]) 13:09, 22 грудня 2020 (UTC)
* {{Коментар}} Беручи за основу наведені мною й іншими користувачами аргументи, я бачу абсолютну підтримку і очевидний консенсус щодо затвердження нового критерію швидкого вилучення перенаправлень підсторінок документації. Ця категорія сторінок сама собою дуже походить на перенаправлення між сторінками обговорення, які в разі перейменуванні статті зазвичай підлягають вилученню, але зберігаються в малочисленних окремих випадках. Тому й моє формулювання критерію не відрізняється від критерію про вилучення перенаправлень між сторінками обговорення:
#{{Якір|П5}} '''Перенаправлення між підсторінками документації шаблонів'''. Найчастіше такі перенаправлення створюються при перейменуванні шаблону та супутньої підсторінки документації, якщо така є. При цьому слід переконатися, чи немає на це перенаправлення посилань; якщо є — перед вилученням виправити їх на новий варіант. <small>Використовуйте {{tl|Db-redirdoc}}.</small>
* Гадаю, що в цьому обговоренні вже можна підбивати підсумок, після чого додати текст вище на сторінку [[ВП:КШВ]] і створити запит до адміністраторів інтерфейсу про доповнення цим критерієм [[MediaWiki:Gadget-SpeedyDeletion.js]]. {{ping|Andriy.v|Рассилон|Mcoffsky}} що ви скажете? --<span style="white-space:nowrap;font-family:'Trebuchet MS'">  [[Користувач:Gzhegozh|<span style="color:#0066cc;">'''Gzhegozh'''</span>]] <sub><small>[[Обговорення користувача:Gzhegozh|<span style="color:#ed1c24;">'''обг.'''</span>]]</small></sub></span> 13:49, 22 грудня 2020 (UTC)

=== Підсумок ===
Навіть якщо не було загального оголошення, але доповнення досить логічне, і сама практика подібних номінацій та видалень вже існує. Доповнив правило [[ВП:КШВ]].--[[Користувач:Andriy.v|Andriy.v]] ([[Обговорення користувача:Andriy.v|обговорення]]) 13:43, 24 грудня 2020 (UTC)
: А хіба можна ухвалювати зміни до правил без широкого обговорення?--[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 09:25, 25 грудня 2020 (UTC)

== Залишення номінованих на видалення статей при відсутності консенсусу (переважаючої точки зору) ==

{{Обговорення перенесене|Обговорення Вікіпедії:Статті-кандидати на вилучення#Поняття консенсусу під час процедури вилучення сторінки}}
--[[Користувач:Perohanych|Perohanych]] ([[Обговорення користувача:Perohanych|обговорення]]) 09:17, 18 грудня 2020 (UTC)

== Створення сторінки запитів на об'єднання статей ==

{{Обговорення перенесене|Вікіпедія:Кнайпа_(пропозиції)#Нові_службові_сторінки}}
--[[User:Kisnaak|<b style="color:#137878;">Kisnaak</b>]] <sup><small>[[User talk:Kisnaak|<b style="color:#024d4d">Обг.</b>]]</small></sup><sub style="margin-left:-19.5px"><small>[[Special:Contribs/Kisnaak|<b style="color:#024d4d;">Внесок</b>]]</small></sub> 10:42, 30 грудня 2020 (UTC)
== Нові вимоги до автопідтверджених користувачів: пропозиція/питання ==

Давайте ускладнимо життя вандалам і поставимо вимогою до набуття статусу автопідтвердженого користувача не лише 4 дні з часу реєстрації, а й 10 редагувань. Здається, це поширена практика в інших мовних розділах. 

Не до кінця знаю, що для цього потрібно. Консенсус спільноти і запит на Фабрикатор? --[[user:Aced|<span style="color:#696969">Aced</span>]]<span style="font-size:1em">[[User_talk:Aced|<sup style="color:#A9A9A9">talk</sup>]]</span> 12:42, 3 січня 2021 (UTC)
* Думаю, що це хороша пропозиція. --[[Користувач:Yukh68|Yukh68]] ([[Обговорення користувача:Yukh68|обговорення]]) 12:46, 3 січня 2021 (UTC)
* Було б добре ще відмежувати від автопідтверджених патрульних та відкочувачів (користувачів з будь-якими правами), оскільки такі користувачі, зокрема у захисті сторінок, зрівнюються у правах з потенційними вандалами та підозрілими користувачами.--[[Користувач:Кучер Олексій|Кучер Олексій]] ([[Обговорення користувача:Кучер Олексій|обговорення]]) 13:10, 3 січня 2021 (UTC)
*: У енвікі є група ''extendedconfirmed'', для якої треба мати місяць стажу і 500 редагувань. Думаю, що нам було б корисно таке мати, хоча не принципово. --[[user:Aced|<span style="color:#696969">Aced</span>]]<span style="font-size:1em">[[User_talk:Aced|<sup style="color:#A9A9A9">talk</sup>]]</span> 18:44, 3 січня 2021 (UTC)
*:@[[Користувач:Кучер Олексій|Кучер Олексій]] ви не могли б перефразувати? Не розумію, що мається на увазі під «відмежувати від автопідтверджених патрульних та відкочувачів». --[[Користувач:Ата|<span style="color:SteelBlue">Ата</span>]]&nbsp;<sup>[[Обговорення користувача:Ата|<span style="color:#80A0FF">(обг.)</span>]]</sup> 20:01, 5 січня 2021 (UTC)
*:: {{пінг|Ата}} Ми маємо 3 рівні захисту сторінок&nbsp;— без захисту, тільки автопідтверджені та адміністратори. Серед автопідтверджених може бути вандал, який створив обліковку кілька днів тому та досвідчений користувач з відмінною репутацією, який є вже патрульним та відкочувачем. Як на мене, потрібно окремо додати ще рівень захисту для користувачів з правами, а не прирівнювати їх до потенційних вандалів.--[[Користувач:Кучер Олексій|Кучер Олексій]] ([[Обговорення користувача:Кучер Олексій|обговорення]]) 06:00, 6 січня 2021 (UTC)
* {{ЗА}} --[[Користувач:Jphwra|Jphwra]] ([[Обговорення користувача:Jphwra|обговорення]]) 13:13, 3 січня 2021 (UTC)
* {{ЗА}} ускладнення процедури і мінімум 10 редагувань. Щодо процедури не в темі. Але 10 редагувань не проблема для вандала, який тероризує по ночах. А інші випадкові вандали не чекають 4 дні для редагування частково захищених сторінок. Не знаю як спрацьовує система реєстрації, але на більшості ресурсів вже не пропускають електронні адреси з ресурсів, які надають тимчасові поштові скриньки. А от реєстрація на більшості поштових сервісів вимагає двоетапної аутентифікації, що ускладнює створення великої кількості скриньок однією людиною. Можливо і в Вікіпедії настав момент таке вводити. Але це звісно глобальна зміна і складніша. Або так само треба поступово вводити обов'язковою двоетапну аутентифікацію. --[[Користувач:Artem Lashmanov|Artem Lashmanov]] ([[Обговорення користувача:Artem Lashmanov|обговорення]]) 13:55, 3 січня 2021 (UTC)
*: Наскільки я розумію, зараз двоетапна автентифікація не увімкнена навіть для простих користувачів (лише для розширених груп на кшталт адмінів і вище). Тому навіть з технічної точки зору до можливості обов'язкової автентифікації для всіх ще далеко. Та й можу припустити, що є якісь інші перестороги, пов'язані з приватністю (власне, потреба шукати баланс між приватністю і антивандалізмом — одна з наших екзистенційних проблем). --[[user:Aced|<span style="color:#696969">Aced</span>]]<span style="font-size:1em">[[User_talk:Aced|<sup style="color:#A9A9A9">talk</sup>]]</span> 18:44, 3 січня 2021 (UTC)
*:У Вікіпедії з цим ще гірше, бо при реєстрації електронну пошту навіть не треба вказувати. Можна, але необов'язково. --[[User talk:Piramidion|<tt style="color:#057021; font-family:'MS Sans Serif';">Piramidion</tt>]]  20:37, 3 січня 2021 (UTC)
*:: тоді все ще гірше ніж я уявляв. --[[Користувач:Artem Lashmanov|Artem Lashmanov]] ([[Обговорення користувача:Artem Lashmanov|обговорення]]) 22:35, 3 січня 2021 (UTC)
*::: Можу додати, що окрім адміністраторів та інших розширених груп також можуть ввімкнути для себе двохфакторну автентифікацію всі охочі запитавши права тестувальника двохфакторної автентифікації: необхідно прочитати [[m:Special:MyLanguage/Help:Two-factor authentication|цю довідку]] та [[m:Steward requests/Global permissions#Requests_for_2_Factor_Auth_tester_permissions|подати тут заявку]] зазначивши факт прочитання довідки. Наразі доступ до двохфакторки не ввімкнено для всіх за замовчуванням, тому що в разі втрати секретного коду та одноразових паролів потрібно проходити процедуру за якою працівники Фонду вручну верифікують, що користувач є тим, ким стверджує, що є. Немає достатньої спроможності робити це масово. Щодо її обов'язковості, наразі вона обов'язкова серед груп користувачів укрвікі для адміністраторів інтерфейсу, це вимога Фонду Вікімедіа, однак наразі ПЗ не вміє не давати користувачам користуватись відповідними правами якщо вона вимкнена. Це завдання в беклозі є. Стюарди та працівники Фонду мають можливість перевірити чи ввімкнена двохфакторна автентифікація в користувача вручну. Що ж до обов'язкової двохфактоної авторизації геть для всіх, то на найближче майбутнє таких планів немає. --<ruby>[[User:Base|<span style="color:#860">塩基</span>]]<rt>[[Special:Contribs/Base|<span style="color:#060">Base</span>]]</rt></ruby> 08:36, 5 січня 2021 (UTC)
* Про процедуру, можливо, {{u|Ата}} або {{u|Base}} знають? --[[user:Aced|<span style="color:#696969">Aced</span>]]<span style="font-size:1em">[[User_talk:Aced|<sup style="color:#A9A9A9">talk</sup>]]</span> 18:44, 3 січня 2021 (UTC)
::Треба запит на Фабрикатор подати, можна глянути на прикладі китайських вікіновин ([[phab:T259869]])--[[User talk:Piramidion|<tt style="color:#057021; font-family:'MS Sans Serif';">Piramidion</tt>]]  20:34, 3 січня 2021 (UTC)
* {{за}} можна навіть і менше редагувань, але це не має значення. P.S. {{ping|Aced}} якщо в підсумку є консенсус щодо впровадження таких змін — подати запит на [[phabricator:|фабрикатор]].--[[Користувач:Andriy.v|Andriy.v]] ([[Обговорення користувача:Andriy.v|обговорення]]) 18:53, 3 січня 2021 (UTC)
* {{за}} Ускладнення життя - це цілком нормально з тієї точки зору, що користувач або попрацював над статтею, або більш часто ніж один раз за життя заходить у вікі. --[[Користувач:Kharkivian|Kharkivian]] ([[Обговорення користувача:Kharkivian|обг.]]) 20:13, 3 січня 2021 (UTC)
* {{за}} Зважуючи на тривалу дію останнім часом одного вандала, це є правильним. --[[Користувач:Шкурба Андрій Вікторович|АВШ]] ([[Обговорення користувача:Шкурба Андрій Вікторович|обговорення]]) 20:17, 3 січня 2021 (UTC)
* {{за}} Не допоможе, але нехай. --[[User:Kisnaak|<b style="color:#137878;">Kisnaak</b>]] <sup><small>[[User talk:Kisnaak|<b style="color:#024d4d">Обг.</b>]]</small></sup><sub style="margin-left:-19.5px"><small>[[Special:Contribs/Kisnaak|<b style="color:#024d4d;">Внесок</b>]]</small></sub> 20:30, 3 січня 2021 (UTC)
* {{за}}, хоча користі від цього небагато (і не допоможе у випадку отого «останнього вандала»), хіба що забрати деякі права у зареєстрованих непідтверджених користувачів і дати їх автопідтвердженим. Але принаймні від вандальних перейменувань захист буде кращий.--[[User talk:Piramidion|<tt style="color:#057021; font-family:'MS Sans Serif';">Piramidion</tt>]]  20:34, 3 січня 2021 (UTC)
* {{за}}--[[Користувач:Brunei|Brunei]] ([[Обговорення користувача:Brunei|обговорення]]) 23:40, 3 січня 2021 (UTC)
* {{за}}--[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 04:54, 4 січня 2021 (UTC)
* {{за}} --[[Користувач:Mcoffsky|Mcoffsky]] ([[Обговорення користувача:Mcoffsky|обговорення]]) 07:23, 4 січня 2021 (UTC)
* {{за}} --[[Користувач:Kanzat|Kanzat]] ([[Обговорення користувача:Kanzat|обговорення]]) 10:31, 4 січня 2021 (UTC)
* {{Проти}}, не хотілося б, щоб один вандал псував життя всім новачкам. З того, що я бачу, в нас один конкретний вандал використав цю дірку одним конкретним акаунтом один раз. Краще адресно впливати на цього вандала, бо шкода для новачків мені видається більшою:
** З одного боку, вандалу абсолютно ніщо не завадить накрутити 10 редагувань, вандалізуючи щось інше посеред ночі. Якщо людина поставила собі за мету вандалізувати Вікіпедію, в принципі зробити 10 вандальних редагувань на незахищених сторінках можна за пару хвилин.
** З іншого боку, новачки матимуть більше обмежень для завантаження зображень (може бути потреба завантажити зображення — зокрема, невільне, часто фото померло людини, — до першої статті, створеної менш ніж 10 редагуваннями), для перейменування статей (точно завадить порядним користувачам з інших вікі, наприклад, {{diff|30471559|29984408|такому перейменуванню першим редагуванням дві години тому}}), для редагування захищених сторінок (зокрема, подвійний побічний ефект боротьби з цим вандалом: у нас захищені багато сторінок запитів, але новачкам тепер буде ще складніше там написати з проханням про допомогу).
*:Шкода, на мою думку, значно перевищує користь: вплив на вандала буде мінімальним, перепони порядним користувачам будуть суттєві — [[Користувач:NickK|NickK]] ([[Обговорення користувача:NickK|обг.]]) 12:41, 4 січня 2021 (UTC)
:::Щодо «накрутити 10 редагувань» — думаю, це не так просто, як ти це подаєш. Не варто забувати, що акаунт має ще й «чекати» чотири дні. А якщо в час «накручування» знайдеться якийсь адмін, який заблокує вандала ще до того, як той почне користуватися перевагами автопідтверджених — то це зробить оте 4-денне чекання даремним. На мою думку, користь тут таки перевищує шкоду. Конструктивним користувачам теж ніщо не заважає зробити 10 редагувань за тих 4 дні, які вони мають чекати і так і так. А користувачі з інших вікі цілком нормально сприймуть те, що вони певним чином обмежені в проєкті, де не мають редагувань. Схожі умови (4 дні і 5 редагувань) є на Мета-вікі. Ну і загалом я б тут радше пропонував користуватися функцією ручного підтвердження користувачів. Можливо, написати коротеньке правило/довідку і створити сторінку для запитів.--[[User talk:Piramidion|<tt style="color:#057021; font-family:'MS Sans Serif';">Piramidion</tt>]]  23:25, 4 січня 2021 (UTC)
::::Ось список акаунтів цього вандала, які накрутили 10 редагувань, за останні 10 днів:
::::* ‎З Новим Роком 2021 (3 січня — загалом 26 редагувань)
::::* ‎Передноворічне свято (31 грудня, вдень — загалом 19 редагувань)
::::* ‎Открывай шампанское (31 грудня, вдень — загалом 30 редагувань)
::::* ‎Автор [https://uk.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=30446231 цього редагування] (31 грудня, вдень — загалом 33 редагування)
::::* ‎Автор [http://uk.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=30446074 цього редагування] (31 грудня, вдень — загалом 13 редагувань)
::::* Автор [https://uk.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=30445801 цього редагування] (31 грудня, вдень — загалом 18 редагувань)
::::* Выпьем за Родину (31 грудня, вночі — загалом 20 редагувань)
::::* Ночь 31 декабря (30 грудня, ввечері — загалом 16 редагувань)
::::* Дитячий кір (29 грудня, вночі — загалом 60 редагувань)
::::* Лейнор (29 грудня, вночі — загалом 16 редагувань)
::::* Сквідвард (28 грудня, ввечері — загалом 18 редагувань)
::::* Палатка на майдані (28 грудня, вдень — загалом 27 редагувань)
::::* Советская мобилизация (26 грудня, ввечері — загалом 24 редагування)
::::* Родина вперёд (26 грудня, вдень — загалом 38 редагувань)
::::* Автор [https://uk.wikipedia.org/w/index.php?diff=30411513&oldid=30408819 цього редагування] (26 грудня, вдень — загалом 20 редагувань)
::::* V-gina (26 грудня, вночі — загалом 55 редагувань)
::::* To vand control we all said NO (25 грудня, вночі — загалом 14 редагувань)
::::* Подарок для Шкурби (24 грудня, ввечері — загалом 23 редагування)
::::* Микола, звали обратно (24 грудня, вдень — загалом 11 редагувань)
::::* Акция на 24 декабря (24 грудня, вдень — загалом 14 редагувань)
::::* Шпетсер (24 грудня, вночі — загалом 58 редагувань)
::::* Kolo navkolo (24 грудня, вночі — загалом 62 редагування)
::::...тощо. Ну от, ніколи не було такого, і ось знову. Серйозно, вандалу подолати межу в 10 редагувань цілком реально. Новачкові ж, який просто створив одним редагуванням статтю, чи користувачеві з іншої вікі — ні, вони скоріше підуть геть, ніж подадуть запит на невідомій їм сторінці у першому випадку чи незнайомою мовою в другому.
::::А з вандалом треба боротися не створенням незручностей іншим користувачам, а Нацполіцією. Завтра гляну, куди там {{ping|Goo3}} просунувся, і спробую пришвидшити. Реально одна людина має сидіти у в'язниці без Інтернету, а не сотні новачків повинні мати незручності — [[Користувач:NickK|NickK]] ([[Обговорення користувача:NickK|обг.]]) 00:07, 5 січня 2021 (UTC)
:::::Добре, але це мають бути 10 редагувань (вандальних дій), а не 10 перейменувань, з якими значно важче повернути все на лад. Також треба вибрати нейтральну назву для акаунта, і, знову ж таки, чекати 4 дні. А нові користувачі, які покидають Вікіпедію через неможливість завантажувати файли чи перейменовувати статті, покинуть її й через необхідність чекати 4 дні. Якщо покидають — значить і не думали тут затримуватися. Такі користувачі зазвичай мають єдину мету — створити статтю про конкретну людину або компанію, і поготів. Не бачу проблеми в тому, щоб таких відсіювати (статтю створити може й анонім), а реєстрацію (й отримання прав автопідтвердженого користувача) робити ще привабливішою. Щодо поліції — колись я звертався із запитанням щодо нашого випадку до Кіберполіції, мені відповіли, що такі питання вони не розглядають. Сподіваюся, що Нацполіція відреагує інакше.--[[User talk:Piramidion|<tt style="color:#057021; font-family:'MS Sans Serif';">Piramidion</tt>]]  00:34, 5 січня 2021 (UTC)
:::::{{u|NickK}} [[special:внесок/Кафе|ось Вам свіжий приклад]] користувача, який просто реєструєся більш ніж 4 дні тому, не робить жодного редагування і потім спокійно вандалить захищені сторінки.--[[Користувач:Andriy.v|Andriy.v]] ([[Обговорення користувача:Andriy.v|обговорення]]) 00:43, 5 січня 2021 (UTC) 
::::::{{ping|Piramidion|Andriy.v}} Здається, ми підкидаємо ідеї вандалам — [[Користувач:NickK|NickK]] ([[Обговорення користувача:NickK|обг.]]) 00:46, 5 січня 2021 (UTC) 
::::::Цей вандал, нмд, з усіма цими нюансами знайомий. Не думаю, щоб він дізнався з цього обговорення щось нове.--[[User talk:Piramidion|<tt style="color:#057021; font-family:'MS Sans Serif';">Piramidion</tt>]]  01:40, 5 січня 2021 (UTC)
::::::: Не буде підрозділ Нацполіції Кіберполіція цього розслідувати. Відповідь буде про сервери за кордоном, до котрих не мають доступу, мав раніше трохи заяв на подібну тематику. Але: які переваги має автопідтверджений користувач? Завантаження файлів та перейменування? Хіба вандали щось завантажують? --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 05:06, 5 січня 2021 (UTC)
:::::@[[Користувач:NickK|NickK]], якщо ніхто непроти і ВМУА надає підтвердження, зможемо передати дані вандала до [[Національна поліція України|НПУ]]. --[[Користувач:Goo3|Goo3]] ([[Обговорення користувача:Goo3|обговорення]]) 12:37, 5 січня 2021 (UTC)
::::::{{ping|Goo3}} Підтвердження потрібне від Фонду Вікімедіа, а не від ВМУА. --[[user:Aced|<span style="color:#696969">Aced</span>]]<span style="font-size:1em">[[User_talk:Aced|<sup style="color:#A9A9A9">talk</sup>]]</span> 21:34, 5 січня 2021 (UTC)
:::::::: {{u|Юрко Градовський}}, Завантажило раз якогось дідулю з середнім пальцем і мені на СК засунуло, але здається більше таких прецедентів не помічав. --[[user:Mykola7|<b style="font-weight:bold; color:#007fff">Mykola</b>]] <em>[[Обговорення користувача:Mykola7|<span style="color:white;"><small>'''Обг'''</small></span>]]</em> 16:12, 5 січня 2021 (UTC)
* {{за}}. Правильний вандал - це 30 редагувань за раз. Тут би було гарно, якщо б ''Вандальні редагування'' зараховувались в мінус (хоч звісно це технічно трішки "заглобально"). -[[Користувач:Всевидяче Око|Всевидяче Око]] ([[Обговорення користувача:Всевидяче Око|обговорення]]) 13:00, 4 січня 2021 (UTC)
* {{проти}} — не розумію яку проблему це має вирішити. Всім відомий вандал зазвичай пише на СО та в довільні статті — він їх може редагувати й редагує не будучи автопідтвердженим. Натомість свідчень про інших вандалів що показали б, що 4 днів не достатньо, а 4 днів та 10 редагувань було б достатньо, не наведено. Щодо процедури, не бачив пінгу, бачу вже відповіли, можу додати лише посилання на цю довідку: [[m:Special:MyLanguage/Requesting wiki configuration changes]]. --<ruby>[[User:Base|<span style="color:#860">塩基</span>]]<rt>[[Special:Contribs/Base|<span style="color:#060">Base</span>]]</rt></ruby> 08:25, 5 січня 2021 (UTC)
* Все таки більше схиляюся до {{проти}}. Також можу пригадати наставництво, новачки до них (у кого СО захищені) не зможуть написати і на 4-й день не маючи 10-и редагувань. Доповню NickKa щодо вандала. Він десь на початку грудня з акаунту зробив більше ніж 200 редагувань, бо адмінів не було (не новина впринципі). 26 грудня він вандалив і цю кнайпу, можна припустити, що він в курсі цього обговорення. А тепер питання, що йому завадить приспати акаунт на 4 дні, за хвилину зробити відразу 10 редагувань і знову піти до 200 по захищених сторінках? --[[user:Mykola7|<b style="font-weight:bold; color:#007fff">Mykola</b>]] <em>[[Обговорення користувача:Mykola7|<span style="color:white;"><small>'''Обг'''</small></span>]]</em> 16:22, 5 січня 2021 (UTC)
* Як загальний коментар — звісно, ця зміна не врятує нас від конкретного вандала, суть пропозиції ширша. Аргументи «проти» валідні, але тут я погоджуюся із {{u|Piramidion}}'ом: потенційні переваги у боротьбі з (різними) вандалами переважають потенційні недоліки. --[[user:Aced|<span style="color:#696969">Aced</span>]]<span style="font-size:1em">[[User_talk:Aced|<sup style="color:#A9A9A9">talk</sup>]]</span> 21:34, 5 січня 2021 (UTC)
* <s>{{проти}} адміністративного корпус повинен бути активнішим.--[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 20:16, 6 січня 2021 (UTC)</s>
*: {{за}} per Piramidion. Не згодний з думками NickK'а. При активному адмінкорпусі чекання 4 дні + 10 редагувань відіб'є частку вандалів від вандалізму та забезпечить кращі антивандальні операції, чи просто 4 дні.--[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 15:08, 29 січня 2021 (UTC)
*::{{ping|AlexKozur}} Серйозно, історія показує, що цей вандал робить 10 вандальних редагувань за 5 хвилин. У нічний час, коли активних адмінів між 0 та 2, це досить легко зробити, і він уже це неодноразово робив. І якщо вже вандал протримав акаунт 4 дні (так, щоб його не виявили ЧЮ, не заблокували адміни), то він дочекається ночі і зробить ці 10 нещасних редагувань. При цьому цей вандал один, і випадків, коли його акаунт проживав чотири дні, мало. Натомість новачків багато, і пояснити їм, як же саме в нас працює автопідтвердження складно.
*::З мого власного досвіду: я часом оновлюю інформацію про Україну в іншомовних вікі. В якійсь вікі потрібна мені стаття (де була написана дурниця) була напівзахищена. Ок, я можу почекати 4 дні та повернутися зробити ті самі редагування пізніше. Але якщо мені треба зробити 10 редагувань, а я хочу відредагувати одну конкретну статтю, де я їх зроблю? Скасовуватиму самого себе на своїй сторінці користувача чисто заради накрутки? От який у цьому сенс? — [[Користувач:NickK|NickK]] ([[Обговорення користувача:NickK|обг.]]) 12:25, 4 лютого 2021 (UTC)
*:::Ви впевнені, що бачите одного вандала? NickK... ну ти же досить розумна людина... але дали ідею цьому вандалу :с Фактично це обговорення складається лише з двох основних думок: одні вважаю це потрібним, інші ні. Чи допоможе ця функція в майбутньому? Я думаю так. Чи робить ця функція щось кардинальне? Ні. Погіршує життя вандалам? Так. То чом би ні? А ідеальний функціонал боротьби з вандалами поки навіть розробники не зробили, тож у нас всеодно буде єдиний захист це налагодження фільтру, ботів, активне адміністраторство і антивандальні операції відкочувачів та користувачів без прав. І звичайно чекати на IAWikipe-tan. --[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 12:46, 4 лютого 2021 (UTC)
*::::{{ping|AlexKozur}} Я майже впевнений, що цю дірку використає на практиці лише один вандал. Чи може теоретично ця зміна допомогти? Теоретично так. Чи може ця зміна практично допомогти? Дуже малоймовірно, бо це передбачає, що вандал проживе непоміченим чотири дні, і при цьому його неодмінно помітять за перші 10 редагувань. При цьому очевидно ця зміна може теоретично й практично зашкодити: приклад навів вище, і новачки, які хочуть редагувати, явно не поодинокі — [[Користувач:NickK|NickK]] ([[Обговорення користувача:NickK|обг.]]) 09:38, 9 лютого 2021 (UTC)
* {{за}} Чому б не спробувати, як засіб боротьби з вандалізмом. Якщо не виправдає себе, то можна буде скасувати.--[[Користувач:Oleksandr Tahayev|Oleksandr Tahayev]] ([[Обговорення користувача:Oleksandr Tahayev|обговорення]]) 11:06, 7 січня 2021 (UTC)
*:{{ping|Oleksandr Tahayev}} Це досить складна зміна технічно, навряд чи змінювати туди-сюди буде гарною ідеєю. По-перше, технічно це роблять розробники, вони не будуть дуже раді, якщо будемо їх по кілька разів тривожити. По-друге, скоріш за все, зміни в обох випадках не матимуть зворотної сили: у разі посилення вимог користувачі без редагувань так і залишаться автопідтвердженими, у разі послаблення користувачі з 4 днями, але менше 10 редагувань, не стануть автопідтвердженими одразу. Тобто це та зміна, яку можна робити лише з розрахунку, що це назавжди або принаймні на тривалий час, а не на «спробувати» — [[Користувач:NickK|NickK]] ([[Обговорення користувача:NickK|обг.]]) 10:23, 13 січня 2021 (UTC)
* {{Проти}} якщо вандал може зачекати чотири дні, то зачекати чотири дні і зробити 10 редагувань (не обов'язково корисних) - теж. Якби це можна було зробити тільки силами нашої Вікі - тоді так, можна було б і гратись. Але через фабрикатор - ні.--[[Користувач:Ollleksa|Ollleksa]] ([[Обговорення користувача:Ollleksa|обговорення]]) 08:31, 27 січня 2021 (UTC)
* {{За}}. Стикався з вандалами, дуже неприємно. --[[Користувач:Анатолій 2000|Τǿλίκ 002]] ([[Обговорення користувача:Анатолій 2000|обговорення]]) 15:10, 4 лютого 2021 (UTC)